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La pessima figura di Delemme - Una stele di infamia per Philippos

Ultimo Aggiornamento: 29/03/2011 19:54
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ΚΑΤΑ ΦΙΛΙΠΠΟΥ
ΣΤΗΛΙΤΕΥΤΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ

Il censore Filippo Delemme nel suo forum di sola lettura, dove non ammette contraddittorio alcuno, ha scritto un post dove mi si infama accusandomi di aver fatto una brutta figura anni fa in un forum di italianistica gestito dall'Accademia della Crusca. La sua ricostruzione dei fatti è del tutto falsificata e mostra un pessimo talento mistificatorio, di cui voglio rendervi edotti visto che nel suo spazio virtuale non accetta repliche.
Ecco il suo messaggio:



le brutte figure di Polymetis

Mi imbatto in una discussione del 1995 presente nel forum della “Accademia della Crusca”. È presente un certo Polymetis che fa il gradasso e viene puntualmente ridicolizzato e zittito.

Polymetis

Stavo leggendo la traduzione biblica dei testimoni di Geova, non certo famosa per la sua eleganza formale, e mi sono imbattuto in questo versetto che ha una costruzione del verbo “uscire” assai insolita:
“Quando uscivo alla porta presso la città, nella pubblica piazza preparavo il mio seggio!” (Giobbe 27,9)
Si può dire in italiano “quando uscivo alla porta presso”?

Ad maiora

Pur nascondendosi dietro la maschera dell’ “apprendista”, non manca di scagliare frecciate alla TNM… “non certo famosa….”

Gli risponde un utente:

Benchè io non sia un traduttore sono dell'opinione che questa costruzione particolare, che riprende in modo letterale il periodare ebraico, dipenda da una particolarità del testo biblico, tanto è vero che essa viene usata non solo dalla TNM anche da altre traduzioni italiane:

Allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un'infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te - Deuteronomio 22:21 (versione della CEI, 1974)

Quando uscivo alla porta della città e prendevo il mio posto in piazza - Giobbe 29:7 (versione di Gianantonio Borgonovo, 2000)

Concordo con Ciro nel dire che questo costrutto può essere usato in modo molto specifico e limitatamente nella traduzione di alcuni passi dell'Antico Testamento per motivi di adesione al testo ebraico

Shalom

Il Polymetis che chiedeva lumi, ora si svela in tutto il suo essere arrogante:
La versione cattolica a cura della CEI traduce:
“Quando uscivo verso la porta della città e sulla piazza ponevo il mio seggio”
Sembra un moto a luogo.
Una traduzione protestante, la Nuova Riveduta, rende così:
“Se uscivo per andare alla porta della città e mi facevo preparare il seggio sulla piazza.”

Ne deduco che l’autore stia parlando della sua uscita da casa per andare verso la porta della città. Questo concetto viene forse reso intelligibile con la traduzione “Quando uscivo alla porta presso la città”? Non credo. In ogni modo il solecismo resta, la costruzione di uscire è errata. Concordiamo tutti?

Non è la prima volta che l’italiano della versione geovista mi lascia perplesso, sono addirittura arrivato alla conclusione che non sia opera di un nostro connazionale ma di un americano con una dilettantesca conoscenza della nostra lingua. Se volete vi porto un campione di altre cinque o sei frasi affinché possiate darmi un parere.

Ad maiora


Ecco la vera faccia di questo personaggio. Scrive: Concordiamo tutti? Peccato che nessuno concordasse con Polymetis, si sono presentate solo persone con molti dubbi. Ecco la replica alle arroganze di Polymetis:

Benchè io non sia un traduttore sono dell'opinione che questa costruzione particolare, che riprende in modo letterale il periodare ebraico, dipenda da una particolarità del testo biblico, tanto è vero che essa viene usata non solo dalla TNM anche da altre traduzioni italiane:

Allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un'infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te - Deuteronomio 22:21 (versione della CEI, 1974)

Quando uscivo alla porta della città e prendevo il mio posto in piazza - Giobbe 29:7 (versione di Gianantonio Borgonovo, 2000)

Concordo con Ciro nel dire che questo costrutto può essere usato in modo molto specifico e limitatamente nella traduzione di alcuni passi dell'Antico Testamento per motivi di adesione al testo ebraico

Shalom

Contro replica di Polymetis
Da un punto strettamente linguistico:
1)Quella frase non è italiano
2)Non fa capire il presunto significato del versetto

Ma non chiedeva informazioni sulla correttezza della costruzione di un versetto? Ora sale in cattedra…
Ma arriva puntuale la replica di un utente:


Da un punto di vista pratico, Marco ha perfettamente ragione: anche il suo messaggio si capisce, se si vuole. Ma questo forum pullula di "schizzinosi" che stanno attenti alla forma. Anzi, si sospetta che il forum abbia proprio la cura della forma e dello stile fra i suoi interessi principali.

capisco, ma credo che un'indagine seria e completa di una problema linguistico debba andare oltre la ricerca dello stile, sopratutto quando si affrontano enunciati concepiti in un'altra lingua, per di più antica, e tradotti in una lingua recente. C'è da considerare il contesto, l'eventuale stile poetico, i sottintesi, il tipo di traduzione e chissà quante altre cose. Come ha scritto Serveto "questo non è un forum di traduttori e le diatribe tra equivalenze formali e dinamiche meritano ben altre considerazioni", ma qui si discute di un problema che passa anche attraverso questa diatriba. Probabilmente se l'enunciato all'oggetto fosse stato pronunciato da mia zia Climene a mio zio Pietro l'altro ieri a trastevere, come Polymetis pare vorrebbe, si farebbe sì un'altra considerazione. Ma si da il caso che si tratti di un enunciato vecchio di 3500 anni, in una lingua antichissima scritta senza neanche le vocali e tradotta oggi in una versione che in gran parte assomiglia, per scelta, ad un'interlineare. Pertanto, a discapito del miglior stile, a volte ci sono ragioni per considerare corretta e non *errata* una versione come questa, come infatti credo si sia mostrato.

Giustamente il Polymetis viene considerato schizzinoso, il minimo che si potesse scrivere in un forum serio.

Il Polymetis svia la discussione perché zittito e cambia discorso presentando un altro versetto di Giobbe. Gli utenti, intelligentemente, avendo capito che questo personaggio è non soltanto schizzinoso, non lo prendono in considerazione. Vista la brutta figura, Polimetis si dilegua mestamente senza nessuna replica.



Ed ecco la risposta che gli ho dato via mail, la quale, suppongo, non verrà mai pubblicata:

Carissimo Delemme, mi dispiace che voi TdG non possiate apprezzare lo spirito del Santo Natale e che dunque anche alla vigilia di una sì grande solennità perdiate tempo a seminare discordie. Mi è stato segnalato questo intervento che mi riguarda direttamente da un amico, in quanto io non sono solito leggere questo forum. Al riguardo vorrei precisare quanto segue:

1)La risposta data al mio intervento che tu introduci con un generico: “Gli risponde un utente”, quasi a voler far sembrare che un utente del forum della Crusca, cioè un italianista, mi stesse rispondendo, è invece opera di Serveto, che non altro che un nickname del TdG Barnabino, sicché questa risposta non è né quella di un’italianista della Crusca né di uno spettatore imparziale, ma del solito TdG internettiano.

2)L’ordine in cui riporti i vari interventi che si sono svolti nel forum è completamente mescolato, tant’è che metti la risposta di Barnabino data per ultima come se fosse la prima risposta che diede, ed in questo modo non ci si rende conto del dibattito intercorso, falsificando perciò la cronologia della discussione.

3)E’ completamente falsa la frase che tu scrivi: “Ecco la vera faccia di questo personaggio. Scrive: Concordiamo tutti? Peccato che nessuno concordasse con Polymetis”. L’unica cosa che tu hai riportato è l’intervento di replica di Barnabino, quando invece nel forum gli altri utenti non-TdG mi davano ragione, e tra l’altro l’intervento di Barnabino che riporti per dimostrare che nessuno mi aveva ancora dato ragione fu scritto invece DOPO del mio in cui si chiede “siamo d’accordo tutti”?


Una breve lista di utenti che mi hanno dato ragione (quelli imparziali ovviamente, non i TdG in sordina):


“Non potrebbe, semplicemente, trattarsi d’un refuso («Quando uscivo [d]alla porta presso la città...»)? Il verbo uscire non si costruisce con la preposizione a .” (Marco)
“Quindi, se ancora non l'avesse capito, "uscire a" non si può dire, a meno che non ci si trovi di fronte a un'ellissi:"uscire [dall'autostrada] alcasello". (Ho preso in prestito l'esempio di Marco “ (Dario)
“Caro, Ciro, com’è stato ribadito da piú parti, nell’italiano corrente «uscire a» è possibile solo come costrutto ellittico, i.e. per un «uscire [da…] a». Il punto è che l’ellissi non può essere qualunque cosa vogliamo, sennò tutto sarebbe ammissibile e non si parlerebbe piú d’«ellissi», ma di vera e propria «reggenza» del verbo uscire. “ (Infarinato)

4)Non è vero che “Il Polymetis svia la discussione perché zittito e cambia discorso presentando un altro versetto di Giobbe”, in quanto quando ho tirato fuori l’altro versetto di Giobbe non era ancora intervenuto alcun TdG e dunque nessuno mi aveva contraddetto. Stai presentando una dinamica degli eventi del tutto fasulla.

5)La battuta sul “questo forum pullula di schizzinosi” dell’utente Carlo, che riprende un termine introdotto nella discussione dal TdG Apollo, non si riferiva a me, ma al fatto che l’utente anche nei mesi passati combatteva quello che è detto dai sostenitori della grammatica descrittiva “il morbo neopurista” della grammatica normativa. Egli si lamentava ciò che il forum dell’Accademia della Crusca era pieno (ora è chiuso) di puristi dell’italiano che si straccianvano le vesti per delle imprecisioni stilistiche che oggi sono diventate norma, era cioè ricolmo di gente che voleva un italiano perfetto e mondo tal punto che per evitare parola inglesi scrivevano cose come “italiano standaro” (per evitare di dire standard).

6)La ulteriore replica ai miei interventi che tu riporti, cioè “Ecco la replica alle arroganze di Polymetis”, è di un altro TdG, Apollo, che ha fatto anche impazzire gli italianisti di quel forum cercando di far scucire loro la confessione che Gv 8,58 nella traduzione CEI, cioè “prima che Abramo fosse, io Sono”, fosse una traduzione errata.

In conclusione tutti e due gli interventi che denigrano il mio intervento da te riportati, cioè quello di Barnabino e quello di Apollo, sono dei TdG intervenuti ad hoc nel forum tanto per contestarmi, e non appartengono al novero degli utenti italianisti del forum della Crusca, i quali invece hanno risposto che il costrutto avrebbe senso solo in presenza di un’ellissi codificata, che qui però non c’era.

7)Entrando nel merito della discussione, qualsiasi italiano si rende conto che la traduzione suona sgrammaticata. E, se si vuole invocare la scusa che s’è voluta usare una forma poetica e dunque lasciar andare a briglie sciolte il cavallo della grammatica, poi allora non si venga a dire che la propria traduzione è chiara, comprensibile, piana, volta a cancellare le oscurità delle altre traduzioni. Che senso ha tradurre con una forma poetica (ma è poesia poi?), e insieme sbandierare che si vuole una traduzione semplice da leggere? Come si può mischiare impunemente tutti i registri linguistici, dando un colpo al cerchio e uno alla botte? In questo modo se si contesta alla TNM che dal punto di vista italianistico è un cesso si potrà sempre tirare fuori la scusa “è perché vuole essere letterale” (come se per essere letterali occorresse scrivere solecismi!), e contemporaneamente poi scrivere che si usa un “chiaro ed espressivo linguaggio moderno” per giustificare le rese troppo libere nei passi in cui ci sono dogmi dei TdG da tutelare, e dunque le traduzioni letterali non vanno affatto bene.

8)Quanto alle argomentazioni ripotate contro di me, non valgono una cippa allora come oggi. E non è che non abbia risposto e mi sia dileguato, come tu dai ad intendere, semplicemente la discussione su quel versetto è andata avanti in altri lidi. E per essere precisi, riassumendo quello che si disse allora, posso dirti che:

-Citare la CEI quando dice: “Allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà(Dt 22,21), non ha senso. Non c’è alcun parallelo sintattico col costrutto del versetto che era in esame, in quanto, come replicò un altro utente del forum della Crusca: “ qui il discorso è un po’ diverso: questo «all’ingresso» non è un moto a luogo, ma indica -mi pare- il punto preciso della casa da cui «la faranno uscire»…” Vale a dire che qui “a” ha la funzione di stato in luogo.

Quanto alla traduzione di Borgonovo, e cioè:
“Quando uscivo alla porta della città e prendevo il mio posto in piazza”, dissi queste cose:
1)Se anche un’altra traduzione per ipotesi fa un errore sintattico, questo non ha nulla a che fare col problema se la TNM sia corretta o meno. Esistono migliaia di traduzioni della Bibbia a questo mondo, ma non è che qualsiasi traduzione fatta diventi automaticamente lecita. “Attestato” non significa “corretto”. Due errori non fanno una verità. Se non si spiega perché un apparente solecismo sarebbe corretto, che sia anche un altro a compierlo è irrilevante.

Borgonovo, bravo biblista, non necessariamente è anche un genio dell’italianistica. Saper tradurre l’ebraico non significa essere perfetti in italiano, io stesso anche se ho una formazione classica non sono certo un italianista e sicuramente commetto infiniti errori stilistici.

2)Scrissi a Borgonovo, e oggi come allora vi riporto quello che mi scrisse. Innanzitutto mi disse: “il vangelo insegna a non buttare le perle ai porci; ovvero, nell'originale di Mt 7,6 μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων.”
Il che era un modo garbato per dirmi: “ma con chi cavolo perdi tempo a discutere??”
Ricordo che già allora Barnabino ci rimase male per la risposta…
Se qualcuno voleva citarlo per confortare con la sua autorità la resa di un passo, ha avuto come conseguenza di farci conoscere il parare dell’insigne biblista sul movimento biblico dei TdG in generale… E se il suo parere deve contare per un passo di Giobbe, deve contare anche per il resto?

In seguito ha aggiunto per spiegarmi quella sua resa: “La traduzione mantiene un ebraismo originario, molto ricco dal punto di vista biblico: la "porta" della città era il tribunale della città, quasi una sineddoche per il tribunale stesso. L'espressione (che rimane un modismo ebraico, da spiegare poi eventualmente nel commento) equivale a «quando andavo in tribunale».”


Dunque lui stesso mi stava dicendo che la sua traduzione non voleva essere in italiano corrente perché aveva deciso di mantenere un ebraismo sintattico. E’ confermato dunque quello che volevo sapere: quella traduzione non è italiano standard. Borgonovo la scelse perché, pur essendo una deroga alla regole grammaticali, voleva rendere un semitismo di pensiero. Si può certo apprezzare la scelta di Borgonovo di derogare dall’italiano per rendere un segno stilistico della sintassi ebraica, molto meno si può apprezzare l’assurda difesa di alcuni TdG intendi a dimostrare l’assurdo, cioè che quella traduzione sarebbe italiano standard. La traduzione dei TdG dunque sceglie come Borgonovo la scorrettezza grammaticale italiana, ma mentre per Borgonovo sappiamo dalle sue parole che lo fece di proposito per mantenere un semitismo di pensiero che gli piaceva, vorremmo sapere perché l’ha fatto la TNM, visto che si vanta di essere una traduzione piana, moderna, e comprensibile, l’acqua fresca nel mare del vecchiume delle altre astruse traduzioni.

La risposta sul perché la TNM si sia improvvisata in questa buffa traduzione, ovviamente, è che stava malamente copiando dalla NWT inglese che dice: “When I went forth to the gate by the town,”
Chissà se poi hanno inteso bene quel “forth”, che vuol dire “fuori”, ma anche “innanzi”. Forse la NWT voleva significare “Quando andavo innanzi alla porta della città”. Quale che sia la traduzione giusta dall’inglese, poco ci cale. Il costrutto col “to” è possibile in inglese, diverse versioni rendono così, ed il “to” è giustamente retto dal verbo “went”, ma i traduttori italiani (se così bisogna chiamarli) della TNM non si sono accorti della differenza sintattica tra italiano ed inglese,e hanno commesso questo pasticcio, giustificato in seguito da alcuni zelanti apologeti internettiani più realisti del re.


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ma a qualcuno frega qualcosa?
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Re:
Felio69, 24/12/2010 18.15:

ma a qualcuno frega qualcosa?



A Delemme suppongo. Questo messaggio è per lui. Nel suo forum non posso metterlo, come saprai è in sola lettura e dunque da un po' di tempo scrive e si risponde da solo.



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Scusami Poly ma Delemme data la discussione al 1995, si tratta di un errore?
Forse intendeva 2005...altrimenti saresti stato 15enne all'epoca, nel "95.
Ciao
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24/12/2010 18:27
 
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Nel '95 non avevo 15 anni e comunque la discussione è del 2005, l'errore è di Delemme.

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Messaggio cancellato in quanto non pertinente con la discussione (prendere per i fondelli).

Franco/mod
[Modificato da francocoladarci 24/12/2010 19:12]
24/12/2010 18:39
 
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Sono ignorantello in italiano ma

... so che si ammette anche qual'è, magari eccezionalmente, però non è un errore grave.
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24/12/2010 18:43
 
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Re: Sono ignorantello in italiano ma
Messaggio cancellato, non pertinente con la discussione (prendere per i fondelli).


Franco/mod
[Modificato da francocoladarci 24/12/2010 20:45]
24/12/2010 18:50
 
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Sono ignorantello in italiano ma

Felio69, 24.12.2010 18:43:

.



Ultimamente, poi, ho fatto un'altra peregrina figura con un amico che ha frequentato il classico, si tratta della poesia del Carducci, "Pianto antico", ebbene io non sapevo che il primo verso è, volutamente, sbagliato; "L'albero a cui tendevi...", a cui mi ha detto è un errore grave...mah, pensavo di no.

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Re: Sono ignorantello in italiano ma
nevio63, 24/12/2010 18.39:


... so che si ammette anche qual'è, magari eccezionalmente, però non è un errore grave.



Regola: "L'esatta grafia di qual è non prevede l'apostrofo in quanto si tratta di un'apocope vocalica, che si produce anche davanti a consonante (qual buon vento vi porta?) e non di un'elisione che invece si produce soltanto prima di una vocale (e l'apostrofo è il segno grafico che resta proprio nel caso dell'elisione). Come qual ci sono altri aggettivi soggetti allo stesso trattamento: tal, buon, pover (solo nell'italiano antico), ecc. È vero che la grafia qual'è è diffusa e ricorrente anche nella stampa, ma per ora questo non è bastato a far cambiare la regola grafica che pertanto è consigliabile continuare a rispettare".

P.S. rispondo anche se non capisco ora cosa c'entra col contesto del 3D.


24/12/2010 18:58
 
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Mauro caro, ho capito che si fa uno sbaglio scrivendo qual'è ma non è la fine del mondo...comunque, ti confesserò fratello, che son contento tu sia in questo forum, guardando indietro, allineato in una ipotetica fila degli ignoranti, troverei almeno te [SM=g10892] , ciao bello!
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Re:
nevio63, 24/12/2010 18.58:

Mauro caro, ho capito che si fa uno sbaglio scrivendo qual'è ma non è la fine del mondo...comunque, ti confesserò fratello, che son contento tu sia in questo forum, guardando indietro, allineato in una ipotetica fila degli ignoranti, troverei almeno te [SM=g10892] , ciao bello!



Guarda che non volevo correggere proprio nessuno, poco tempo facevo lo stesso errore anch'io.



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Qualcuno mi spiega cos'è successo? Il messaggio di Felio è stato cancellato e mi sono perso qualcosa temo...
Cosa c'entra il "qual è" che io ho rimproverato ad un altro utente?
Io non sono fiscale sulla grammatica, anzi, non me ne frega niente, in quel caso stavo rispondendo alla bassa ironia di Red con dell'altra ironia, ma in altri casi non mi sarei mai sognato di correggere l'ortografia altrui. Siamo in un forum, non stiamo facendo dei temi.
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24/12/2010 19:25
 
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va bene va bene, calmiamoci, non è successo nulla.

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24/12/2010 19:32
 
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Re:
Polymetis, 24/12/2010 19.17:

Qualcuno mi spiega cos'è successo? Il messaggio di Felio è stato cancellato e mi sono perso qualcosa temo...
Cosa c'entra il "qual è" che io ho rimproverato ad un altro utente?
Io non sono fiscale sulla grammatica, anzi, non me ne frega niente, in quel caso stavo rispondendo alla bassa ironia di Red con dell'altra ironia, ma in altri casi non mi sarei mai sognato di correggere l'ortografia altrui. Siamo in un forum, non stiamo facendo dei temi.




Comunque citavo le dispense di Maspero, all'interno delle quali si fa un uso spropositato della locuzione "qual'è", e siccome recentemente le avevi consigliate ti avevo fatto una domanda, che è stata censurata insieme a tutto il resto.

Ci sono diverse cose che non si possono dire senza pagarne le conseguenze.
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24/12/2010 19:33
 
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Ho cancellato le risposte di Felio, le quali erano in tono provocatorio, non è la prima volta che viene avvisato, i suoi post sono solo che provocazioni, prese per i fondelli, se si vuole postare lo faccia rispettando l’interlocutore qualunque esso sia, diversamente può fare altre cose.

Franco

“Quando si vuol cercare la verità su una questione
bisogna cominciare col il dubbio.
(S. Tommaso d’Aquino)”

www.esserecattolici.it
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24/12/2010 19:34
 
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Re:
francocoladarci, 24/12/2010 19.33:

Ho cancellato le risposte di Felio, le quali erano in tono provocatorio, non è la prima volta che viene avvisato, i suoi post sono solo che provocazioni, prese per i fondelli, se si vuole postare lo faccia rispettando l’interlocutore qualunque esso sia, diversamente può fare altre cose.

Franco




Ma allora posso tornare a parlare di ciò di cui stavo parlando oppure è un argomento off limits?
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24/12/2010 19:43
 
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Posso parlarne oppure no?
24/12/2010 19:43
 
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Felio continua pure, così impariamo qualcosa di grammatica italiana, no?

[SM=g9433]
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24/12/2010 19:50
 
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Prima di continuare devo essere sicuro che non mi si dia un altro warning, sarebbe il quinto e verrei bannato, io non posso entrare nella testa degli altri e stabilire come e perché un argomento possa diventare "ot e provocatorio", quindi prima di continuare voglio essere sicuro che franco non mi banni. Quella del "ot e provocatorio" è una categoria dai contorni talmente labili che potrebbe riguardare qualunque cosa, e infatti lo sto vivendo sulla mia pelle. Il forum è suo e può fare tutto quello che vuole, io voglio rispettare le regole, quindi prima di continuare vorrei avere la sua autorizzazione e sapere se l'argomento che ha censurato è veramente (al di là del warning che mi sono già preso) così OT e provocatorio come dice.

Se ritiene che quell'argomento sia "OT e PROVOCATORIO" allora non parlerò mai più di quell'argomento. Ma se quell'argomento non è OT e nemmeno provocatorio allora chiedo non solo di poterne parlare ma anche che mi si rimuova l'ultimo warning.
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