Culti pagani e Cristianesimo - Video

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Violet Art
00martedì 15 dicembre 2009 13:27
Vi posto un simpatico video trovato su Youtube.
Sempre con la libera scelta di fede guardatelo e commentatelo se volete.

ciao!





flabot
00martedì 15 dicembre 2009 17:34
Re:
Violet Art, 15/12/2009 13.27:

Vi posto un simpatico video trovato su Youtube.
Sempre con la libera scelta di fede guardatelo e commentatelo se volete.

ciao!

http://www.youtube.com/watch?v=xd3VbPXRTcw





Simpatico dici? [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Sei fortunata che essendo un video da leggere tanti non lo guarderanno, altrimenti........ [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Ciao stammi bene e..... auguri [SM=g6794] [SM=g6794] [SM=g6794] [SM=g6794] [SM=g6794] [SM=g6794]
Violet Art
00martedì 15 dicembre 2009 17:52
Dici che sto rischiando grosso???? [SM=g9252]

Ma io sono una ragazza cosssì bbraaavaaaaaaa....! [SM=g8490]

Bicchiere mezzo pieno
00martedì 15 dicembre 2009 21:39
Ecco che cosa significa documentarsi su youtube e su internet. Intanto già il discorso da come viene impostato dimostra una grnde saccenteria e una grande ingnoranza da chi l'ha realizzato. Lo dimostra il fatto che secondo loro la croce di Cristo sia una riproduzione della croce come simbolo pagano perchè stauros significa "palo".

Questa è un'autentica sciocchezza inventata di sana pianta dalla WTs e che in giro per la rete viene ripresa a più non posso da chiunque voglia criticare la Chiesa per la sua fede. Per la serie ogni pretesto è valido, anche i più infondati e privi di riscontri oggettivi storici.

Sono esagerato? Ebbene, chiedete a qualunque esperto di antichistica se la croce di Cristo era ben vista dai Romani oppure era uno scandalo perchè simbolo della condanna dei malfattori. la croce di Cristo, tutti gli anrtihisti lo dicono, non ha niente a nche fare con la croce pagana perchè quel tipo di croce dove i malfattori venivano appesi come condanna delle loro azioni, era vista dai romani come uno scandalo, la peggiore delle infamie. Ecco perchè non poteva essere venerata nei culti pagani cui i Romani corrispondevano.

Inoltre tutti i lessici greci, da Liddel Scott ad altri, sono pressochè concordi nell'affermare che ai tempi del primo secolo 'stauros' significava croce con due pali trascersali a forma di +. Chi dice che stauros significa 'palo' dice una cosa corretta solo in parte. Nell'etimologia originale della parola 'stauros' significava proprio palo ma con l'evolversi della lingua greca e della prassi romana, esso come significato ha assunto 'croce'.

Per fare un esempio per chiarire il concetto:
la parola 'canzonare' oggigiorno significa 'prendere in giro' ma in origine questa parola voleva dire 'comporre canzoni'. conlo sviluppo e l'evoluzione della lingua italiana nel corso dei secoli ormai tale parola non conserva più nulla dell'etimo originale della stessa, tant'è che oggi nessuno se sentisse la frase 'Francesco è stato canzonato' pesnserebbe che a Francesco siano state composte delle canzoni.

Una cosa analoga vale per 'stauros'. Il video dice correttamente quando afferma che 'stauros' significa 'palo' ma sbaglia nel pensare che singificava 'palo' anche nel primo secolo dopo Cristo!! E soprattutto è malevolo nell'insinuare che i preti hanno tradotto truffaldinamente 'stauros' con croce.

Si vergongi l'autore di questo video e vada a studiare davvero la storia! (non ce l'ho con te Violet ma con il realizzatore di tale filmato che dissemina disinformazione distorta per tutta internet a cui tanti purtroppo abboccano). Non c'è nessun serio storico antichista del pianeta che consideri corretto tradurre 'stauros' come 'palo' nel primo secolo dopo Cristo! Neanche uno!

Per poi non parlare di tutte le svariate imprecisioni fra la dottrina cristiana e la dottrina pagana che egli associa. Intanto che alcune usanze pagane siano state prese e inglobate all'interno del cristianesimo, cristianizzandole, questo nessuno l'ha mai negato, ma è falso che il personaggio di Cristo sia stato mutuato di sana pianta da Mithra ed è ancora più falso che il culto di Maria sia stato copiato da iside. In realtà vi sono diversissime prove archeologiche che testimoniano il culto di Cristo e il culto di Maria sono insegnamenti cristiani del primo secolo e non il risultato della cristianizzazione del paganesimo avvenuta nel quarto secolo quando il cristianesimo è stato reso come religione ufficiale dell'Impero Romano.

Bicchiere mezzo pieno
00martedì 15 dicembre 2009 21:50
Attenzione al comparativismo selvaggio fra più culture!!
Oggigiorno purtroppo tanti improvvisati storici senza nessuna preparazione accademica pensano di poter rendere miti o leggende certe figure religiose tentando di dimostrare che siano di derivazione da altre realtà religione. Questo metodo è detto 'metodo del comparativismo selvaggio' ed è un sistema di analisi che viene respinto da tutti gli studiosi del mondo accademico.
Purtroppo il comparativismo selvaggio pensa che una o diverse similitudini fra più realtà culturali o religiose siano di per sè la prova che una realtà sia diretta discendente dell'altra. Invece le cose non stanno così e ce lo spiega abbastanza bene la seguente pagina web che ci mette in guardia dal 'comparativismo selvaggio'.

tratto da:
elijahsix.blogspot.com/2009/11/parallelomania.html

La parallelomania o il comparativismo selvaggio è un problema da non sottovalutare in ambito storico. Ci sono persone che vogliono far credere in base a delle presunte somiglianze schiaccianti e incredibili che ad esempio Gesù in realtà non era che un mito (nel caso in cui Gesù viene paragonato e identificato con Mitra, Horus, ecc.), oppure un ribelle violento anti-romano (nel caso in cui Gesù viene paragonato e identificato con personaggi ribelli trovabili nelle opere di Giuseppe Flavio), oppure un qumraniano (nel caso in cui si paragona e identifica Gesù a personaggi che si trovano negli scritti ritrovati a Qumràn), o altre tesi assurde di questo genere.

Personalmente vorrei consigliare un po' di cautela e di buon senso di fronte a possibili analogie (non bisogna mai tralasciare le differenze e mai dimenticarsi che di fronte ad un'analogia bisogna chiedersi se essa sia frutto di un copia-incolla o se non sia piuttosto frutto del caso).

Per farlo mi porrò la domanda se Lincoln è effettivamente esistito, o se non è piuttosto un'invenzione degli americani, i quali si sono rifatti alla vita di Kennedy per riportare le gesta di Lincoln.

Ecco qui dunque 18 incredibili somiglianze tra Abraham Lincoln e John Fitzgerald Kennedy (entrambi sono stati presidenti degli Stati Uniti d'America):

1) Sia Lincoln che Kennedy si sono occupati di diritti civili.
2) Lincoln è stato eletto presidente nel 1860. Kennedy nel 1960.
3) Entrambi sono stati uccisi di venerdì in presenza della loro moglie.
4) Entrambi sono stati uccisi con un colpo da arma da fuoco. Il colpo proveniva in entrambi i casi da dietro e sono stati colpiti alla testa.
5) I loro successori alla presidenza, entrambi dal cognome Johnson, erano democratici del sud e entrambi erano nel senato.
6) Andrew Johnson è nato nel 1808. Lyndon Johnson nel 1908.
7) John Wilkes Booth - colui che ha ucciso Lincoln - è nato nel 1839. Lee Harvey Oswald - colui che è stato accusato di aver ucciso Kennedy - nel 1939.
8) Booth e Oswald erano entrambi sudisti con idee poco popolari.
9) Entrambi i presidenti hanno perso figli, morti mentre loro erano nella Casa Bianca.
10) Il segretario di Lincoln, che di cognome faceva Kennedy, gli consigliò di non andare a teatro (luogo dove Lincoln venne poi assassinato).
11) Il segretario di Kennedy, che di cognome faceva Lincoln, gli consigliò di non andare a Dallas (luogo dove Kennedy venne poi assassinato).
12) John Wilkes Booth sparò a Lincoln in un teatro e poi scappò in un magazzino.
13) Lee Harvey Oswald sparò a Kennedy da un magazzino e poi scappò in un teatro.
14) I cognomi Lincoln e Kennedy sono entrambi composti da 7 lettere.
15) I nomi Andrew Johnson e Lyndon Johnson sono entrambi composti da 13 lettere.
16) I nomi John Wilkes Booth e Lee Harvey Oswald sono entrambi composti da 15 lettere.
17) Entrambi gli assassini sono stati ammazzati prima di essere processati.
18) Lincoln fu colpito da un'arma da fuoco nel Teatro Ford. Kennedy fu colpito da un'arma da fuoco in una macchina Ford (che guarda caso era una Lincoln - si tratta di una divisione di auto di lusso della Ford).

Semplicemente strabiliante, non trovate? Verrebbe quasi voglia di chiedersi se Lincoln è effettivamente esistito o meno - questione in realtà insensata.

Questa lista di analogie è in verità un buon punto da cui partire per mostare le tattiche abusive che vengono usate da coloro che tramite dei paralleli vorrebbero far credere chissà quali cose, giungendo a delle conclusioni a dir poco assurde.

- Alcune somiglianze riportate sono semplicemente errate. Non corrispondono al vero. Per esempio, Booth è nato nel 1838 e non nel 1839. Non esiste poi nemmeno alcuna fonte che ci conferma il fatto che il cognome del segretario di Lincoln fosse Kennedy.
È un classico trovare informazioni non vere in liste di analogie tra vari personaggi.
- Altre somiglianze sono irrilevanti, di poca importanza, niente di straordinario, ma qualcosa di marginale e comune. Il fatto che ad esempio sia Lincoln che Kennedy siano stati colpiti da un'arma da fuoco dietro alla testa non è sorprendente. È una scelta che qualsiasi assassino potrebbe fare, visto che la parte anteriore della testa è una zona vulnerabile e si può prendere di sorpresa chi si vuole uccidere.
È un classico trovare tra le analogie informazioni per nulla fuori dal comune.
- Abbiamo poi analogie che sono appositamente vaghe che, se trattate più nel dettaglio, non dimostrano molto di simile. Il fatto ad esempio che sia Lincoln che Kennedy abbiamo avuto a che fare con i diritti civili può sembrare una buona e interessante analogia. Peccato che se si guarda nei dettagli cosa hanno fatto e che programmi hanno messo in atto, le differenze sono chiare ed evidenti.
È un classico trovare analogie vaghe, considerazioni ambigue nelle liste di paralleli tra vari personaggi, le quali, se approfondite, si scopre che di simile hanno ben poco.
- Infine è anche un classico trovare analogie che sono frutto di equivoci dei termini utilizzati. Utilizzare il termine magazzino (generale e poco chiaro) per far quadrare i conti in alcune delle analogie fatte con gli assassini dei due presidenti è un esempio di questo genere. In realtà abbiamo a che fare con edifici differenti.
È un classico anche in questo caso utilizzare termini inappropriati per mettere in luce alcune presunte somiglianze tra due diversi personaggi.
- Ultimissimo punto: ciò che manca di norma nelle liste di analogie sono le enormi differenze esistenti, le quali vengono semplicemente ignorate e lasciate da parte, come se non esistessero. Questa è la pecca più grande: una mancanza di obiettività e di un buon quadro dell'insieme. Non si può capire bene come stanno le cose senza mettere in luce le varie differenze. Le due vite di Lincoln e Kennedy sono tutt'altro che simili, nel loro insieme, al contrario di quello che può far credere la lista sopra esposta.
Inoltre non viene in pratica mai spiegato il motivo per cui si dovrebbe credere che le presunte analogie siano il risultato di un copia-incolla. Si prende per scontato che ci sia stata una dipendenza e che le analogie sono frutto di una scopiazzatura (si sostiene spesso che sia impossibile che le analogie siano frutto del caso), quando in realtà dimostrare che una fonte dipende dall'altra è tutt'altro che semplice ed evidente in ambito storico.

Occhio dunque al comparativismo selvaggio!

flabot
00mercoledì 16 dicembre 2009 15:48
Il tuo ragionamento fila a mille, quando la comparazione si fa tra due avvenimenti reali le similitudini possono essere tante, basta cercarle.
Ma il discorso che interessa noi è tra avvenimenti immaginari, ed uno presunto reale, diciamo per un attimo che tutto sia accaduto come è scritto nei vangeli, secondo te perchè Dio a deciso di fare accadere, visto che non sono avvenimenti casuali, il tutto come dei poveri uomini avevano pronosticato?


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Bicchiere mezzo pieno
00mercoledì 16 dicembre 2009 16:18
Re:
flabot, 16/12/2009 15.48:

Il tuo ragionamento fila a mille, quando la comparazione si fa tra due avvenimenti reali le similitudini possono essere tante, basta cercarle.
Ma il discorso che interessa noi è tra avvenimenti immaginari, ed uno presunto reale, diciamo per un attimo che tutto sia accaduto come è scritto nei vangeli, secondo te perchè Dio a deciso di fare accadere, visto che non sono avvenimenti casuali, il tutto come dei poveri uomini avevano pronosticato?


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Il fatto che dio sia intervenuto nella scena dell'uomo non implica che qualunque cosa sia successa sia accaduta in maniera preordinata. Preordinate sono le profezie e gli adempimenti di esse ma non le vicissitudini che riguardano i personaggi biblici. Inoltre nonostante le similitudini esistono anche diversissime differenze fra i racconti cristiani e i racconti pagani, differenze che non possono non essere prese in esame se si vogliono trarre delle conclusioni serie in materia.

Per diverse persone il culto mitraico precedente all'espansione del cristianesimo era diverso rispetto a quello che si ebbe in seguito, culto molto simile a quello cristiano. Sarebbero quindi queste nuove caratteristiche del culto mitraico simili a quelle cristiane perchè è possible che i pagani abbiano attinto tali caratteristiche dal cristianesimo. Non dev'essere necessariamente il contrario.

Riguardo alle sostanziali differenze fra il cuilo mitraico e quello cristiano sulle figure di Mithra e Gesù, rimando a questa pagina web sctitta da persone atee, e quindi non di parte.

Tratto da:

http://www.atei.it/forum/showthread.php?t=726

"Mitra non nacque da una vergine in una grotta, ma (secondo il mito) nacque da una roccia, presumibilmente lasciando una grotta dietro di sè. La roccia non può certamente essere definita "una vergine", e inoltre Mitra nacque già adulto [MS.173].

L'idea secondo cui Mitra sarebbe nato da una vergine è fondata su un uso arbitrario della terminologia. Mitra sarebbe nato dalla "materia primordiale", chiamata anche "prima madre" o "materia vergine". È evidente che la differenza tra la materia inanimata e una donna vergine è abissale.

Rimane da affrontare il discorso dei pastori, e anche questo non ha niente a che fare col vangelo, in cui i pastori non assisterono al parto. I pastori del mito di Mitra, invece, presenziarono alla sua nascita, e fecero anche di più: lo aiutarono a "uscire" dalla roccia, e gli offrirono alcuni elementi dei loro greggi.

Si consideri poi che la nascita di Mitra avrebbe avuto luogo quando gli uomini non erano ancora stati creati [Cum.MM, 132]. Come potevano allora esserci dei pastori ad aiutarlo a nascere?

In realtà queste idee, come praticamente tutti i presunti "paralleli cristiani" presenti nel mitraismo romano, sono nati almeno un secolo dopo la stesura del Nuovo Testamento, dunque troppo tardi per dire che il Cristianesimo abbia "preso in prestito" qualche idea dal mitraismo, ed è invece estremamente probabile che sia vero il contrario.

Nella letteratura mitraica non c'è alcun riferimento all'idea che Mitra fosse un "maestro".

Il Mitra iraniano aveva un solo compagno, Varuna. Il Mitra romano invece aveva due aiutanti, due piccole creature simili a lui e che forse simboleggiavano l'alba e il tramonto, o la vita e la morte.
Mitra aveva anche una quantità di animali suoi compagni: un serpente, un cane, un leone, uno scorpione - ma non erano affatto 12, e non erano persone.

Alcuni atei affermano che durante l'iniziazione a Mitra, i devoti romani si vestivano secondo i segni zodiacali e formavano un cerchio attorno all'iniziato. Queste idee non provengono dalla letteratura mitraica, e nessuno studioso di mitraismo le ha mai confermate.

Il mitraismo prometteva agli iniziati solo la "liberazione dal fato che attende tutti gli uomini" [MS.470]. L'unica idea di una "salvezza" è un affresco del 200 d.C. su cui è scritto che Mitra avrebbe salvato gli uomini versando il sangue del toro che, secondo il mito, Mitra avrebbe ucciso. Questa "salvezza", secondo l'interpretazione mitraica "astrologica", non indica l'immortalità ma solo un livello di iniziazione più elevato.
Anche qui, si tratta di un'idea di ben due secoli successiva al Cristianesimo, e quindi è evidente che il mitraismo ha importato il concetto dal Cristianesimo.

Secondo il mito, Mitra non sacrificò se stesso, ma piuttosto compì il gesto eroico di uccidere il "grande toro del Sole". Non esiste niente nella letteratura mitraica che giustifichi l'idea che Mitra si sia sacrificato. E non è neanche possibile paragonare la morte di un toro "per la pace del mondo", con Gesù Cristo che venne nel mondo dando la sua vita per salvare gli uomini dal peccato (e non per una generica "pace").


Nella letteratura mitraica non esiste alcun riferimento né alla morte né alla sepoltura di Mitra. Lo studioso Gordon dice apertamente che nel culto di Mitra non esiste "nessuna morte di Mitra" [Gor.IV, 96], dunque non si può neppure parlare di resurrezione.

Il mito non dice affatto che Mitra risorse. Dice piuttosto che non Mitra, ma gli dèi, dopo aver cercato gli umani, salirono al cielo, e Mitra attraversò l'Oceano con il suo carro. L'Oceano cercò di inghiottirlo e fallì, e infine egli raggiunse la dimora degli immortali.

C O N C L U D E N D O:
Il Cristianesimo non attinge né è influenzato da alcun altro culto, poiché tutte le sue dottrine sono presenti nell'Antico Testamento delle Sacre Scritture (affidato al popolo giudeo), compilato molto tempo prima della nascita di Cristo - tra il 2000 a.C. e il 400 a.C. - e la cui autorevolezza storica è confermata da solide prove archeologiche.

L'Antico Testamento racchiude sotto forma di simboli la dottrina Cristiana spiegata nel Nuovo Testamento, e contiene profezie su Gesù Cristo, il figlio di Dio (Zac. 12:10) che sarebbe dovuto venire nel mondo nascendo da una vergine (Is. 7:14), essendo poi crocifisso (Sal. 22), risuscitando (Sal. 16:10), ecc. Ogni particolare della sua vita fu profetizzato molti secoli prima della sua nascita, e si è verificato con assoluta precisione.

Non fu dunque il Cristianesimo ad attingere ad elementi pagani, ma il contrario: diversi culti pagani, tra cui il culto di Mitra, durante il loro sviluppo nel 1° e 2° secolo, cominciarono ad adottare vari elementi della teologia cristiana, per facilitarne la diffusione tra i cristiani. Lo stesso avvenne nel 9° secolo per il culto di Zoroastro.

R. Nash, nel libro Cristianesimo e Mondo Ellenistico, spiega: "Le asserzioni di una dipendenza del Cristianesimo dal Mitraismo sono state rigettate per diversi motivi. Il Mitraismo non aveva concetti di morte e risurrezione del suo dio e in esso non aveva luogo il concetto di rinascita - almeno durante le sue fasi iniziali... Inoltre, il Mitraismo era essenzialmente un culto militare. Pertanto, bisogna guardare con scetticismo all'idea che esso possa essere stato accolto da persone pacifiche come i primi Cristiani".

B. Wilson aggiunge: "Sebbene vi siano diverse fonti che suggeriscono che il Mitraismo includesse la nozione di rinascita, esse sono tutte post-Cristiane. La più antica risale al secondo secolo d.C."

Michael Grant conferma: "I metodi critici moderni non danno sostegno alla teoria del 'Cristo mitico' [Osiride, Mitra, ecc.]. Tale teoria è stata ripetutamente ribattuta e demolita da studiosi fra i più eminenti".

Pertanto, considerando che il Nuovo Testamento fu redatto da Ebrei che rigettavano le filosofie pagane, e che l'Antico Testamento conteneva già tutte le nozioni del Cristianesimo molti secoli prima del Mitraismo e della venuta di Cristo, è evidente che furono i culti pagani ad attingere alla teologia Cristiana per poter resistere durante il periodo di nascita ed espansione del Cristianesimo."

PS: consiglio di dare un'occhiata anche ai successivi post della pagina web che ho riportato perchè sono molto interessanti.




Elyy.
00mercoledì 16 dicembre 2009 18:50


Grazie Bikky per la tua esposizione a difesa del cristianesimo, bersaglio preferito da chi cristiano non è, a quanto pare.
Penso che dovremmo documentarci maggiormente un pò tutti così da non cadere dalle nuvole quando qualcuno ci vuole "condizionare" per farci credere a quel che in realtà non è..

Ringrazio anche Violet per aver aperto questa discussione.. sono sempre tante le occasioni, anche quelle da cui ci si aspetta un esito ben diverso, da cui tutti si può capire qualcosa di più rispetto al proprio credo.


[SM=g1916242]Ely




flabot
00mercoledì 16 dicembre 2009 18:54
Se posso permettermi di darti un consiglio, e di essere più coinciso nell'esporre i tuoi concetti, il dialogo risulta cosi più gradevole anche per chi lo legge senza parteciparvi.
Le questioni si stanno facendo tante, cerchiamo di valutarne alcune.


1) Come già sentito anche da altri Cattolici praticanti si sconsiglia di documentarsi con internet, segnalando poi però dei siti che sono in sintonia con il proprio pensiero, dal che deduco, quello che trovo non di mio gradimento è falso mentre quello che coincide con le mie aspettative è vero.
Il tutto mi sembra estremamente semplicistico.
Poniamo come esempio il mito da te scelto, quello di Mitra o Mithra come preferisci, è inutile ripercorrerne i dati salienti in internet ci sono i tuoi e pure gli altri.
Però tu hai deciso che i tuoi sono esatti e gli altri sono manipolati, in base a cosa scusa affermi questo?

Io in un altra occasione ho chiesto informazioni in merito ad un sito che ne parlava ecco la risposta


Gentile Flabot,

questo è un tema di cui potremmo parlare all’infinito, non so se esistono dati storicamente verificabili sul mito di Mitra ma so che non ne esistono nemmeno su Gesù può chiederlo a qualsiasi storico.

Nel sito ho inserito quei brani perché mi sembrava opportuno segnalare ai lettori l’esistenza di più o diverse realtà storiche e verità spirituali, quindi nessuna presunzione da parte di Riflessioni.it di dire cosa è vero e cosa non lo è, tranne future scoperte sensazionali non sapremmo mai la verità.

Le consiglio di girare la domanda a qualche storico, ovviamente non di parte.

Buona giornata,

Ivo Nardi

www.riflessioni.it




Scommetto che la parte di risposta riguardante Mitra la condividi in toto, mentre quella riguardante il buon Gesù no. In base a cosa decidi cosi, non è che stai magari dando corpo a delle tue convinzione già da te assorbite che non sei disposto a rimettere in discussione?


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flabot
00mercoledì 16 dicembre 2009 19:10

Il Cristianesimo non attinge né è influenzato da alcun altro culto, poiché tutte le sue dottrine sono presenti nell'Antico Testamento delle Sacre Scritture (affidato al popolo giudeo), compilato molto tempo prima della nascita di Cristo - tra il 2000 a.C. e il 400 a.C. - e la cui autorevolezza storica è confermata da solide prove archeologiche.




Nonostante internet, io sono uno a cui piace documentarsi su carta stampata, ed in questi giorni stò leggendo un libro di RAFFAELE PETTAZZONI dal titolo L'ESSERE SUPREMO NELLE RELIGIONI PRIMITIVE. Per la cronaca edito nella PICCOLA BIBLIOTECA EINAUDI.
Leggendolo si capisce che quanto hai postato qui sopra è assolutamente inesatto, eviterò di riportarti brani sarebbe troppo lungo senza copia e incolla, ma molto brevemente è dimostrato che anche partendo da Geova, il Dio dell'Antico Testamento non ci sta nulla di nuovo nella Bibbia, ci sono una marea di miti e dei precedenti di cui tutto era già stato detto o fatto.
CONCLUDENDO- la Bibbia sia il V.T. che il N.T. non dicono niente di nuovo ma proseguono con dei cambiamenti viste le epoche diverse, a narrare la stessa novella

COMUNQUE TU SEI PADRONE DI CREDERE QUELLO CHE PREFERISCI, SAREBBE PERO' PENSO BELLO CHE TI RENDESSI CONTO CHE SONO TUE CONGETTURE PERSONALI, COME LO SONO LE MIE E NON ORO COLATO INCONTESTABILE.

Non me ne volere [SM=g6794] [SM=g6794] [SM=g6794] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
Bicchiere mezzo pieno
00mercoledì 16 dicembre 2009 19:41
Re:

Se posso permettermi di darti un consiglio, e di essere più coinciso nell'esporre i tuoi concetti, il dialogo risulta cosi più gradevole anche per chi lo legge senza parteciparvi.
Le questioni si stanno facendo tante, cerchiamo di valutarne alcune.



E' vero che la semplicità permette di capirsi meglio però è anche vero che quando si fanno raffronti fra più conclusioni e tesi argomentative di un certo spessore diventa un po' utopistico.
In questo thrrad stiamo valutando se il culto cristiano è stato mutuato da culti pagani preesistenti.
Nel video in questione di è arrivati ad affermare che il culto di Cristo è una trasposizione del culto mitraico. Considerando che nessuno ha mai negato che il cristianesimo abbia preso a prestito degli usi e dei costumi pagani cristianizzandoli nei contenuti, l'affermazione che il "mito" di Cristo derivi da quello di Mithra è chiaramente falsa. L'ultimo intervento da me fatto con la citazione da me riportata serve proprio per dimostrare questo.



1) Come già sentito anche da altri Cattolici praticanti si sconsiglia di documentarsi con internet, segnalando poi però dei siti che sono in sintonia con il proprio pensiero, dal che deduco, quello che trovo non di mio gradimento è falso mentre quello che coincide con le mie aspettative è vero.



Non è vero ciò che dici, o meglio è vero solo in parte. E' vero che sono stati indicati dei siti internet per approfondire quei temi ma quei siti internet indicati erano redazionati da studiosi di antichistica specialisti nel campo dello studio del cristianesimo dei primi secoli, fra cui non ci sono solo credenti ma atei. Le credenze personali non hanno alcuna rilevanza quando si usa il metodo scientifico, giacchè si lavora in manier professiionale e non 'alla carlona'.
E' lo stesso discorso del continuo dibattito evoluzionista/creazionista. Studiosi non competenti copme Zichicchi sono arrivati ad affermare che il creazionismo è più scientifico dell'evoluzionismo, mentre tutto il mondo accademico composto da gente professionsita che si dedica 24 ore al giorno allo studio della scienza è unanimanente a favore della teoria evolutiva.
Quindi bisogna rivolgersi a dei professionisti del settore.
Se tali professionisti poi gestiscono dei siti in internet allora rivolgersi ai loro siti sarebbe come rivolgersi al mondo accademico.

Il problema di internet è che al contrrio del mondo universitario, dove ci sono precisi rigori scientifici da seguire, ognuno può scrivere quello che vuole anche seguendo di sana pianta delle sue tesi che, se fosse un accademico preparato, per competenza scarterebbe. Non lo fa e si convince diversamente perchè no ha la preparazione adeguata e quindi scrive ciò che crede come se fossero cose certe. Chi legge ovviamente non sa con che tipo di informazioni si sta approcciando e prende tutto per oro colato (la maggior parte delle persone fanno così).
Se invece ci si rivolge dagli esperti del campo e si pongono precise domande, le risposte date sono sicuramente quelle più accurate possibili.
A livello accademico e universitario quella del 'comparativismo selvaggio' fra cristianesimo e mitraismo è una tesi bocciata ormai da più di mezzo secolo.


Il tutto mi sembra estremamente semplicistico.
Poniamo come esempio il mito da te scelto, quello di Mitra o Mithra come preferisci, è inutile ripercorrerne i dati salienti in internet ci sono i tuoi e pure gli altri.
Però tu hai deciso che i tuoi sono esatti e gli altri sono manipolati, in base a cosa scusa affermi questo?



Per i motivi esposti sopra. E' lo stesso discorso sul dibattito crazionismo/evoluzionismo. In internet si troveranno tanti siti fatti dai creazionisti e tanti fatti dagli evoluzionisti. Ma la gente che scrive questi siti chi è? Dove ha studiato? E' competente nel campo? Ciò che dice corrisponde a quanto dichiarato dal mondo accademico?
Io so che i creazionisti sono soliti citare un sacco di informazioni distorte pur di tirare l'acqua al proprio mulino, mischiando le carte negli opportuni fattori che parrebebro dare un'alea di verità a quanto sostengono. Ma ad un esame più approfondito fatto da studiosi competenti si rivelano tutte le loro imprecisazioni e le errate deduzioni.
Ecco perchè è sempre meglio rivolgersi al mondo accademico. E se ci sono dei siti gestiti da studiosi seri si possono consultare tranquillamente.
Quando dicevo che è facile reperire informazioni inesatte su internet consigliando di rivolgersi altrove, intendevo dire di consultare riviste specialistiche nel campo, oppure libri scriti da seri studiosi accademici che difficilmente possono prendere dei granchi colossali in questi argomenti. Ma se gli 'addetti ai lavori' gestiscono anche dei siti allora va pure bene consultare tali siti, purchè appunto siano gestiti da 'addetti ai lavori' e non da persone non competenti che si improvvisano esperte.

Io in un altra occasione ho chiesto informazioni in merito ad un sito che ne parlava ecco la risposta


Gentile Flabot,

questo è un tema di cui potremmo parlare all’infinito, non so se esistono dati storicamente verificabili sul mito di Mitra ma so che non ne esistono nemmeno su Gesù può chiederlo a qualsiasi storico.

Nel sito ho inserito quei brani perché mi sembrava opportuno segnalare ai lettori l’esistenza di più o diverse realtà storiche e verità spirituali, quindi nessuna presunzione da parte di Riflessioni.it di dire cosa è vero e cosa non lo è, tranne future scoperte sensazionali non sapremmo mai la verità.

Le consiglio di girare la domanda a qualche storico, ovviamente non di parte.

Buona giornata,

Ivo Nardi

www.riflessioni.it





Scommetto che la parte di risposta riguardante Mitra la condividi in toto, mentre quella riguardante il buon Gesù no. In base a cosa decidi cosi, non è che stai magari dando corpo a delle tue convinzione già da te assorbite che non sei disposto a rimettere in discussione?


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Trovo la rispsota di questo sito assolutamente perfetta, sebbene da quanto lui stesso dice, consigliando di rivolgersi a uno storico, capisco che lui non sia un competente nel campo. Il suo pensiero però riflette quello che è il pensiero unaname degli studiosi. Sia il "mito" di Gesù che il "mito" di Mitra non sono assolutamente dimostrabili a livello storico.
Infatti è la fede che porta a voler credere a un culto piuttosto che a un altro, ma oggettivamente non sono dimostrabili nè il culto cristiano nè quello mitraico.

Sicuramente però quesi due culti che hanno diverse verosomilgianze non sono mutuati l'uno dall'altro, perchè come dicevo il "comparativismo selvaggio" è stato bocciato dagli studiosi da molto tempo come metodo errato per la determinazione della discendenza di un culto da un culto preesistente. E' ceramente possibile che l'uno abbia preso a prestito degli usi e delle consuetudini dell'altro facendoli suoi, ma entrambi i culti possedevano vita propria fin dalle loro origini. E in questo non essite nessuno studioso serio che si discosti da tale tesi.

Perciò caro Flabot, come puoi vedere, io non vado a simpatia. se fossi andato a simpatia non avrei nemmeno lasciato i Tdg per motivi scientifici (come l'evoluzionismo, ecc) perchè tanto avrei trovato motlissimi sostenitori delle mie tesi da Tdg. Invece ci tengo al pensiero del mondo accademico; se un giorno tale mondo mi dovesse dire in maniera inequivocabile: "Guardate non è esistito nessun Cristo, allora io lascerei il cristianesimo", ma siccome gli storici dicono che l'uomo Gesù è esistito e la storia non può arrivare ad indagare il paranormale e i miracoli, conseguentemente la fede cristiana rimane possibile e quindi io scelgo di credere.

Non posso invece credere ai fondamentalisti cristiani che credono al creazionismo perchè la scienza ha ormai decretato che il creazionismo è falso e quindi se fossi creazionista andrei contro la stessa realtà. Ma per quanto riguarda il Cristo la scienza non decreta nulla a favore nè a disfavore; perciò una persona è libera sia di credere che non credere.




Bicchiere mezzo pieno
00mercoledì 16 dicembre 2009 19:57

Leggendolo si capisce che quanto hai postato qui sopra è assolutamente inesatto, eviterò di riportarti brani sarebbe troppo lungo senza copia e incolla, ma molto brevemente è dimostrato che anche partendo da Geova, il Dio dell'Antico Testamento non ci sta nulla di nuovo nella Bibbia, ci sono una marea di miti e dei precedenti di cui tutto era già stato detto o fatto.


Caro Flabot,

secondo me stai perdendo di vista la questione. Qui non si sta parlando del fatto che alcuni miti o leggende dei popoli vicini a Israele siano stati presi a prestito all'interno del testo della Bibbia. Qui si stava parlando del fatto che il culto mitraico presente nell'Impero Romano fosse stato all'origine del culto cristiano, cosa non assolutamente vera perchè non riconosciuta da nessuno studioso del mondo accademico.

Riguardo al fatto che diversi racconti dell'At siano stati presi da miti e leggende di popoli vicini, i cristiani lo sanno benissimo. Hai presente chi è Gianfranco Ravasi? Ravasi è un cattolico, studioso ed esegeta, e nella collana 'Capire la Bibbia' è lui stesso a dire che ad esempio il diluvio è una ricostruzione del mito di Gilgamesh.
Ma che questi racconti siano presi a prestito da altri popoli, non fa una grande differenza per la fede cristiana perchè è basata sulla persona di Gesù Cristo e sulla predicazione degli apostoli.

Per i cristiani non fondamentalisti, anche se i racconti dell'At sono ripresi da miti e leggende, ciò che conta è che il messaggio teologico sotteso sia di ispirazione divina. Ossia non si crede che qualunque cosa sia scritta sia infallibile ma si crede però che l'insegnamento di fondo sia di provenienza divina. E siccome la Bibbia stessa ci dice che "lo Spirito soffia dove vuole" allora anche miti e leggende di popoli vicini possono essere usati da Dio al fine di dare insegnamento all'uomo. Ed ecco quindi che tali miti vengono ricostruiti e inseriti come racconti dell'AT.

Per quanto riguarda invece la morte e la risurrezione di Cristo è chiaro che le cose lì insegnate devono essere considerate accadute realmente ma la verifica di ciò non è materia di indagine della storia ma solo della fede. Semplicemente non si può considerare Gesù un'invenzione di Mitra per via del fatto che gli studiosi non considerano corretto "il comparativismo selvaggio" come metodo.

Poi è chiaro che ognuno è libero di credere a quello che ritiene più convincente. ma siccome spesso i credenti vengono accusati di credere all'asino che vola, permettimi di dire che chi vede Gesù come una ricostruzione totale di Mitra, per me crede anche lui all'asino che vola.
Comunque come l'ateo è libero di credere alla 'stupidità' dei credenti così il credente è libero di ritenere nella stoltezza un ateo.

Il mondo è bello proprio perchè è vario. [SM=g7321]

flabot
00mercoledì 16 dicembre 2009 20:43

non so se esistono dati storicamente verificabili sul mito di Mitra ma so che non ne esistono nemmeno su Gesù può chiederlo a qualsiasi storico





Ma sei sicuro di condividere il concetto, dice che non sa se esistono dati su Mitra, ma sa che non ne esistono su Gesù,e si può pure chiedere a qualsiasi storico.

Praticamente sa che non esistono prove su Gesù, e non sa invece su Mitra, mi sembra forte come concetto, o no?

Non dicevi qualche post fa di prove archeologiche sul cristo e cristianesimo.
Il cammino fideista non fa per me, pazienza [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
Bicchiere mezzo pieno
00mercoledì 16 dicembre 2009 20:58
Re:
flabot, 16/12/2009 20.43:


non so se esistono dati storicamente verificabili sul mito di Mitra ma so che non ne esistono nemmeno su Gesù può chiederlo a qualsiasi storico





Ma sei sicuro di condividere il concetto, dice che non sa se esistono dati su Mitra, ma sa che non ne esistono su Gesù,e si può pure chiedere a qualsiasi storico.

Praticamente sa che non esistono prove su Gesù, e non sa invece su Mitra, mi sembra forte come concetto, o no?

Non dicevi qualche post fa di prove archeologiche sul cristo e cristianesimo.
Il cammino fideista non fa per me, pazienza [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]



Io ho capito che stava parlando del "mito" di Gesù, ossia il gesù della fede. Per essere più precisi il Gesù dei miracoli e della risurrezione. E non mi sembra affatto strano che non ci siano dati storici per dimostrare il "mito" di Gesù.
Ecco perchè mi dicevo d'accordo con lui perchè nè il "mito" di Cristo nè il "mito" di Mitra hanno dimostrazioni storiche.
La storia però ci parla dell'esistenza di un Gesù di Nazareth crocifisso sotto Ponzio Pilato e di una "setta" che è nata da quest'uomo (i cristiani) così come ci racconta dell'esistenza di credenti nel Dio Mitra (e non di Mitra stesso perchè a differenza del Gesù storico non esiste il Mitra storico). Ma lì si ferma.

Il Gesù storico è comprovato dal mondo accademico. Guarda se non vuoi studiosi fideisticamente schierati, ti posso suggerire di chiederlo a una studiosa atea. Forse la conosci, si tratta di Frances1. Lei è atea ma mai negherebbe l'esistenza del Gesù storico, comq qualunque studioso serio competente.



Violet Art
00giovedì 17 dicembre 2009 12:52
Bisognerebbe cercare uno storico e farlo entrare qui nel forum.
mlp-plp
00giovedì 17 dicembre 2009 13:37
Re:
Violet Art, 17/12/2009 12.52]Bisognerebbe cercare uno storico e farlo entrare qui nel forum.







[SM=g1916241] [SM=g7348]




Una strettina di [SM=g1902224]



Pierino




flabot
00giovedì 17 dicembre 2009 15:34

Ho letto con interesse tutte le informazioni relative al parallellismo di Gesù con altri dei simili e precedenti, in un libro diciamo da voi censito non ricordo il titolo ma era inedito in Italia.

Ho "parlato" dell'argomento in un forum e mi è stato detto che tutte le similitudini segnalate sul vostro sito sono false perchè prive di riferimenti storici. in particolare quelle su mitra sono palesamente alterate, nato in una roccia e non in una grotta da una vergine per esempio.

Volevo chiedere se ci sono dei dati storicamente verificabili sul mito di mitra per esempio, oppure devo considerare esatte le parole dei miei due interlocutori?



vi ringrazio anticipatamente per l'eventuale vostra cortese risposta

buona giornata



Per completezza ho pensato pure di postare la domanda da me fatta al signor Nardi.
Che sia esistito il mito di Gesù mi sembra logico, visto che lo stiamo ancora vivendo, che sia esistito il mito di Mitra quello è da dimostrare, visto che se c'era ora non c'è più, ma quello che interessa a me, è sapere se una volta stabilito che il mito di Mitra è esistito senza ci fosse una persona fisica dietro, cosa che io penso, è il verificare se invece il mito di Gesù avesse una persona fisica dietro, e se si, vedere se a questa persona sono successe veramente tutte le cose descritte nei vangeli?
Mi sembra che sia questa la differenza sostanziale rivendicata dai cristiani, passare dal credere ad un Dio fantasioso, come tanti ne sono esistiti, ad uno reale fatto a nostra immagine, altrimenti il Cristianesimo sarebbe solo l'ultima versione di un film gia visto e rivisto, o no?

[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
Bicchiere mezzo pieno
00giovedì 17 dicembre 2009 16:16
Caro Flabot


Ho "parlato" dell'argomento in un forum e mi è stato detto che tutte le similitudini segnalate sul vostro sito sono false perchè prive di riferimenti storici. in particolare quelle su mitra sono palesamente alterate, nato in una roccia e non in una grotta da una vergine per esempio.



A parte che il signor Nardi visto che lui stesso rimanda a chiedere a uno storico implicitamente ammette di non essere un serio accademico competente laureato in antichistica, quindi non rilevante come autorità nel campo, ma non è che noi abbiamo negato le similitudini fra il culto cristiano e il culto mitraitico dell’Impero Romano. Abbiamo detto che il culto mitraitico dell’Impero è ben diverso da quello originario iraniano e che può essere stato lui a prendere in prestito degli usi e delle consuetudini dal cristianesimo. Oppure questi usi e consuetudini sono semplicemente simili per motivi casuali, ma non si può ricavare l’idea definitiva che il culto di Gesù si fondi sul culto di Mitra.
I riferimenti alla non nascita in una grotta da una vergine sono riferiti al culto originale iraniano e non a quello dell’Impero. Perciò non si può dire con assoluta certezza chi ha copiato chi (se il cristianesimo dal mitraismo romano o il mitraismo romano dal cristianesimo.
Quindi non è vero che abbiamo detto che le similitudini sono false, ma semmai che ciò non dimostra che un culto sia disceso dall’altro.


Che sia esistito il mito di Gesù mi sembra logico, visto che lo stiamo ancora vivendo, che sia esistito il mito di Mitra quello è da dimostrare, visto che se c'era ora non c'è più, ma quello che interessa a me, è sapere se una volta stabilito che il mito di Mitra è esistito senza ci fosse una persona fisica dietro, cosa che io penso, è il verificare se invece il mito di Gesù avesse una persona fisica dietro, e se si, vedere se a questa persona sono successe veramente tutte le cose descritte nei vangeli?



L’esistenza di un Gesù condannato come malfattore sotto Ponzio Pilato è una prova storica inoppugnabile perché testimoniata dagli stessi documenti dei Romani. Il “mito” di Cristo invece è testimoniato dai soli vangeli, e siccome non ci sono testi extracristiani (a parte quelli gnostici ma che comunque sono una scissione dal cristianesimo apostolico e quindi sostanzialmente sempre schierati) che riportino gli stessi racconti (miracoli, risurrezioni, moltiplicazione di pani e pesci, ecc) allora non è possibile dimostrarne la veridicità. A differenza del culto mitraico però un uomo detto “Gesù di Nazareth” è esistito e quindi il cristianesimo potrebbe essere vero.

Mi sembra che sia questa la differenza sostanziale rivendicata dai cristiani, passare dal credere ad un Dio fantasioso, come tanti ne sono esistiti, ad uno reale fatto a nostra immagine, altrimenti il Cristianesimo sarebbe solo l'ultima versione di un film gia visto e rivisto, o no?

Sì possiamo dire che l’incarnazione di Dio nel mondo umano con la Sua sofferenza e la Sua morte in croce per ricongiungersi con l’uomo sia una sostanziale differenza fra il cristianesimo e tutti gli altri culti. Un’altra grande differenza è il monoteismo rispetto al pantheon di divinità esistenti nei culti pagani e la rivendicazione di un’unica verità rivelata dall’alto, mentre nei culti pagani i pagani accettavano anche le divinità straniere venerandole come se fossero proprie per rispetto agli altri popoli.


Bicchiere mezzo pieno
00giovedì 17 dicembre 2009 16:30
Davvero interessante quello che il signor Nardi indica riguardo al Cristo e alla teoria della fissazione del "mito" di Gesù mutuandolo da quello di Mithra. Riporto una parte interessante:

www.riflessioni.it/la_riflessione/cristo_eterno.htm

"Da una prospettiva profana e razionalista, gli antecedenti agrari e solari di Gesù vengono percepiti come prova del fatto che i Vangeli non narrano una storia reale, ma un mito che avrebbe usurpato l'esistenza storica di un maestro di saggezza: un profeta o un messia giudaico. Di questo essere storico casualmente si tramandò che venne condannato e giustiziato, a cui vennero in seguito aggiunti gli elementi leggendari adottati dalle divinità di altre culture. Il problema di questa teoria è che esistono prove documentali precise del fatto che le coincidenze tra il mito di base già menzionato e la vita di Gesù non vennero aggiunte all'interno di un processo storico che culminò nel IV sec. d.C. a Nicea - quando vennero selezionati i quattro Vangeli canonici scartando tutto il resto - dato che le stesse fonti giudaiche (Talmud) avallano l'ipotesi che già fossero presenti in ciò che predicavano i suoi seguaci iniziali dopo la sua morte, compresa la Resurrezione. Affinché l'argomento avesse realmente un peso, la credenza in essa o nel suo carattere di "Figlio di Dio" avrebbe dovuto essere posteriore, come risultato dell'evoluzione culturale e delle modificazioni indotte nella storia originale dalla crescente contaminazione di elementi mitologici estranei, adottati da altre culture.
Ma è palese che i cristiani affermarono la vicenda della Resurrezione immediatamente a Gerusalemme e non quattro secoli dopo essersi mescolati a Roma con i fedeli di Mitra.
"

Questo dovrebbe spiegare dunque che il "mito" di Cristo non può essere mutuato da quello del mitraismo della Roma Imperiale giacchè non combacerebbero i tempi delle elaborazioni dei vangeli nel primo secolo con l'integrzione di usi e costumi da un culto all'altro con l'ascesa del cristianesimo a religione ufficiale dell'Impero nel quarto secolo.

flabot
00giovedì 17 dicembre 2009 17:53

A parte che il signor Nardi visto che lui stesso rimanda a chiedere a uno storico implicitamente ammette di non essere un serio accademico competente laureato in antichistica, quindi non rilevante come autorità nel campo, ma non è che noi abbiamo negato le similitudini fra il culto cristiano e il culto mitraitico dell’Impero Romano. Abbiamo detto che il culto mitraitico dell’Impero è ben diverso da quello originario iraniano e che può essere stato lui a prendere in prestito degli usi e delle consuetudini dal cristianesimo. Oppure questi usi e consuetudini sono semplicemente simili per motivi casuali, ma non si può ricavare l’idea definitiva che il culto di Gesù si fondi sul culto di Mitra.
I riferimenti alla non nascita in una grotta da una vergine sono riferiti al culto originale iraniano e non a quello dell’Impero. Perciò non si può dire con assoluta certezza chi ha copiato chi (se il cristianesimo dal mitraismo romano o il mitraismo romano dal cristianesimo.
Quindi non è vero che abbiamo detto che le similitudini sono false, ma semmai che ciò non dimostra che un culto sia disceso dall’altro.





Forse non mi sono spiegato bene, ma io questa domanda l'ho fatta molto prima di iniziare con te questa discussione, quindi quando parlo di similitudini negate non mi stavo riferendo a te, anche se vero è che pure tu hai negato delle similitudini, ( non nato in una grotta, non nato da una vergine, non aveva 12 apostoli ecc. ecc. ecc.), piccola curiosità, perchè riferendoti a te parli al plurale, a me sembra di stare discutendo solo con te, o sbaglio?
Che chi viene prima, abbia copiato da chi viene dopo, mi sembra tesi difficile da sostenere, però ci si può provare.
Bisogna comunque pure constatare che Mitra non è l'unico mito precedente al cristianesimo che ha attitudini simili, e personalmente penso che neppure Mitra fosse un'idea originale, ma venisse da altre culture.
flabot
00giovedì 17 dicembre 2009 18:09

L’esistenza di un Gesù condannato come malfattore sotto Ponzio Pilato è una prova storica inoppugnabile perché testimoniata dagli stessi documenti dei Romani. Il “mito” di Cristo invece è testimoniato dai soli vangeli, e siccome non ci sono testi extracristiani (a parte quelli gnostici ma che comunque sono una scissione dal cristianesimo apostolico e quindi sostanzialmente sempre schierati) che riportino gli stessi racconti (miracoli, risurrezioni, moltiplicazione di pani e pesci, ecc) allora non è possibile dimostrarne la veridicità. A differenza del culto mitraico però un uomo detto “Gesù di Nazareth” è esistito e quindi il cristianesimo potrebbe essere vero.




INOPPUGNABILE, mi sembra un termine un pò fuori luogo, per renderlo più esatto lo devi far precedere o seguire da un bel PER ME, intendendo te ovviamente [SM=g6794], non è che questi documenti siano poi cosi chiari, ce chi li ritiene insufficenti, viaggia su internet e verifica, se a te bastano comunque tutto O.K.
Io personalmente continuo a sospettare che il buon Gesù sia un personaggio che avrà pure un riferimento storico reale, e sottolineo l'avrà, ma poi è stato costruito a tavolino, quindi a me dal punto di vista mitologico interessa poco confermarne l'esistenza, quello che è importante è sapere se leggendo il N.T. si è di fronte ad avvenimenti realmente accaduti oppure fantasiosi.
OVVIAMENTE IO NON ESSENDO UOMO DI FEDE, QUESTA STRADA NON MI INTERESSA SEGUIRLA.

[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
flabot
00giovedì 17 dicembre 2009 18:11
Re:
Bicchiere mezzo pieno, 17/12/2009 16.30:

Davvero interessante quello che il signor Nardi indica riguardo al Cristo e alla teoria della fissazione del "mito" di Gesù mutuandolo da quello di Mithra. Riporto una parte interessante:

www.riflessioni.it/la_riflessione/cristo_eterno.htm

"Da una prospettiva profana e razionalista, gli antecedenti agrari e solari di Gesù vengono percepiti come prova del fatto che i Vangeli non narrano una storia reale, ma un mito che avrebbe usurpato l'esistenza storica di un maestro di saggezza: un profeta o un messia giudaico. Di questo essere storico casualmente si tramandò che venne condannato e giustiziato, a cui vennero in seguito aggiunti gli elementi leggendari adottati dalle divinità di altre culture. Il problema di questa teoria è che esistono prove documentali precise del fatto che le coincidenze tra il mito di base già menzionato e la vita di Gesù non vennero aggiunte all'interno di un processo storico che culminò nel IV sec. d.C. a Nicea - quando vennero selezionati i quattro Vangeli canonici scartando tutto il resto - dato che le stesse fonti giudaiche (Talmud) avallano l'ipotesi che già fossero presenti in ciò che predicavano i suoi seguaci iniziali dopo la sua morte, compresa la Resurrezione. Affinché l'argomento avesse realmente un peso, la credenza in essa o nel suo carattere di "Figlio di Dio" avrebbe dovuto essere posteriore, come risultato dell'evoluzione culturale e delle modificazioni indotte nella storia originale dalla crescente contaminazione di elementi mitologici estranei, adottati da altre culture.
Ma è palese che i cristiani affermarono la vicenda della Resurrezione immediatamente a Gerusalemme e non quattro secoli dopo essersi mescolati a Roma con i fedeli di Mitra.
"

Questo dovrebbe spiegare dunque che il "mito" di Cristo non può essere mutuato da quello del mitraismo della Roma Imperiale giacchè non combacerebbero i tempi delle elaborazioni dei vangeli nel primo secolo con l'integrzione di usi e costumi da un culto all'altro con l'ascesa del cristianesimo a religione ufficiale dell'Impero nel quarto secolo.





Non hai notato niente altro nel sito da te segnalato? [SM=g6794] [SM=g6794] [SM=g6794] [SM=g6794] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
Bicchiere mezzo pieno
00giovedì 17 dicembre 2009 19:01
Re:


quello che è importante è sapere se leggendo il N.T. si è di fronte ad avvenimenti realmente accaduti oppure fantasiosi.
OVVIAMENTE IO NON ESSENDO UOMO DI FEDE, QUESTA STRADA NON MI INTERESSA SEGUIRLA.

[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]



E allora direi di chiudere qui il discorso perchè la storia non può confermare nè smentire tali racconti. E' chiaro che prendere come riferimento i soli vangeli e tutti glialtri scritti cristiani non è metodologicamente storicamente corretto visto che ovviamente questi scritti sono di parte. Sarebbe come voler comprovare l'esistenza di Ercole perchè si trovano scritte le sue gesta nei racconti greci. E' chiaro che non è neanche lontanamente sufficiente.




flabot
00giovedì 17 dicembre 2009 19:04
Re: Re:
Bicchiere mezzo pieno, 17/12/2009 19.01:



quello che è importante è sapere se leggendo il N.T. si è di fronte ad avvenimenti realmente accaduti oppure fantasiosi.
OVVIAMENTE IO NON ESSENDO UOMO DI FEDE, QUESTA STRADA NON MI INTERESSA SEGUIRLA.

[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]



E allora direi di chiudere qui il discorso perchè la storia non può confermare nè smentire tali racconti. E' chiaro che prendere come riferimento i soli vangeli e tutti glialtri scritti cristiani non è metodologicamente storicamente corretto visto che ovviamente questi scritti sono di parte. Sarebbe come voler comprovare l'esistenza di Ercole perchè si trovano scritte le sue gesta nei racconti greci. E' chiaro che non è neanche lontanamente sufficiente.


Proprio adesso che ho invitato Frances? [SM=g10897] [SM=g10897] [SM=g10897] [SM=g10897] [SM=g10897] [SM=g1902224] [SM=g1902224] [SM=g10400]







Bicchiere mezzo pieno
00giovedì 17 dicembre 2009 19:07
Re: Re: Re:
flabot, 17/12/2009 19.04:







Beh se ha qualcosa da dire lasciamola pure parlare, sempre se avrà tempo di venire qui a trovarci. Io da parte mia ho detto tutto quello che dovevo dire e che conosco in merito. Non ho nient'altro da aggiungere.




Trianello
00sabato 19 dicembre 2009 00:14
Alcune cosiderazioni sul mito di Mithra in relazione alla storia di Gesù di Nazareth.

Il presente testo è una mia rielaborazione di un articolo di P. Berti.

Il Dio Mithra (o Mitra) nasce nel contesto indo-iranico e il suo mito, così come ci è pervenuto, va collocato, secondo la teoria classica elaborata dal grande studioso belga Franz Cumont (1868 - 1947), all'interno del dualismo iranico segnato dalla lotta tra Angra Mainyu (lingua avesta), o Ahriman (lingua medio-persiana), produttore del male, e Spenta Mainyu lo spirito del bene: entrambi divinità prodotte da Ahura Mazda, il dio supremo.
Mithra in questa lotta aiuta Ahura Mazda nella distruzione del male. Questa impostazione di Franz Cumont rimase indiscussa per settanta anni, e ancor oggi esercita il suo fascino, ma ora una pubblicazione di grande valore di David Ulansey, professore di filosofia e religione al “California Institute of Integral Studies”, ha consegnato alla riflessione sul culto mitriaco nuovi importanti elementi, che lo liberano da radici iraniche collocando la sua formazione in epoca ellenistica, anche se il nome di Mithra lo si ritrova nelle tradizioni antiche iraniche (persiane), che non vanno trascurate nella formazione del mito. David Ulansey  ha individuato lo spunto germinativo del mito nella scoperta della precessione da parte dell'astronomo Ipparco di Nicea, detto anche di Rodi (circa 190 - 126 a.C), unitamente alle credenze dello stoicismo.
Lo stoicismo, che è panteista, vedeva nelle stelle delle entità divine. Le stelle erano influenti circa gli avvenimenti terreni. Il Fato stellare condizionava gli uomini, così Mithra, essendo un dio con un potere capace di far ruotare tutto l'universo, spostando il punto equinoziale di primavera dalla costellazione del Toro, a quella dell'Ariete, non poteva che avere un dominio totale sugli influssi negativi stellari. La scoperta di Ipparco, ovviamente, era presentata nei termini coi quali poteva esprimersi un astronomo del tempo, e non con la chiara visione scientifica che si ha oggi della precessione.
I calcoli di Ipparco davano la durata di un ciclo completo del movimento della struttura cosmica in 36.000 anni; oggi sappiamo che questo si ha in 25.920 anni, e che i punti equinoziali impiegano in media 2160 anni per attraversare ogni costellazione. Sappiamo che il punto dell'equinozio di primavera rimase nella costellazione del Toro dal 4000 al 2000 a.C., poi passò all'Ariete. L'equinozio di primavera, nel primo secolo d.C., si trovò spostato dall'Ariete ai Pesci, ma allora si pensava che il punto equinoziale di primavera fosse a 8° dall'Ariete, per cui con la velocità di un grado ogni 100 anni, come pensava la precessione Ipparco, ci sarebbero voluti altri 800 per uscire dall'Ariete.
Nella volta celeste vanno considerati l'equatore celeste, che è la proiezione nel cielo della circonferenza equatoriale della terra, e l'eclittica, o zodiaco, che è inclinata rispetto all'equatore celeste. I due cerchi, molto noti nell'antichità,  formano una X. Il fatto, chiaro per noi moderni, è che l'eclittica, che non è altro che la proiezione nella volta celeste dell'orbita della terra, trova l'equatore celeste in posizione inclinata rispetto a sé, essendo l'asse terrestre inclinato. I punti equinoziali (equinozio significa: “notte uguale”) si hanno quando la lunghezza del giorno è uguale a quella della notte, e precisamente quando il sole nel suo apparente movimento incrocia l'equatore celeste. Si ha così - per l'emisfero settentrionale - l'equinozio di primavera al 20 o 21 Marzo, e l'equinozio d'autunno al 22 o 23 settembre.
Il mito di Mithra, secondo David Ulansey, si sviluppò nell'area di Tarso, città che sotto Pompeo (106 - 48 a.C) diventò la capitale della Cilicia, e trovò la sua primaria divulgazione tra i pirati della regione.
I pirati della Cilicia erano assurti ad una potenza tale da contare circa 20.000 uomini, con più di un migliaio di navi, e avevano una forte alleanza con Mitridate “dono di Mitra” VI Eupatore “nato da nobile padre”, che aveva dato loro la prima organizzazione.
I pirati erano abilissimi naviganti ed esperti della volta stellare. Essi vennero a condizionare tutto il traffico commerciale del Mediterraneo. La loro apparizione sulle coste da depredare aveva un che di mitico: le vele delle navi erano dorate e i remi erano argentati. Vari i fattori che condussero alla formazione del mito, non ultimo il fatto che l'eroe Perseo era posto da Mitridate (re del Ponto 120 - 63 a.C.) alle origini della sua dinastia. L'eroe Perseo, era un figlio di Zeus avuto da Danae. Il dio si trasformò in una pioggia d'oro che raggiunse Danae tenuta segregata in una cella dal padre, Acrisio, re di Argo. Perseo, una volta morto, era stato trasformato nella costellazione relativa, precisamente sopra quella del Toro. La costellazione del Perseo si prestava perfettamente a raffigurare Mithra che uccide il toro. Questo il succo del brillante lavoro di David Ulansey.
Ci fu dunque un concerto di circostanze centrate nel fenomeno della precessione colto da Ipparco, recepito non scientificamente, ma miticamente, da un gruppo di stoici, che lo indirizzarono alla formazione del mito. Il mito pensò il passaggio dal Toro all'Ariete come operato da un giro dell'asse cosmico, dovuto ad un dio potentissimo, ancora sconosciuto.
Il mito fa nascere Mithra da un roccia, e ciò ha un preciso significato. La roccia è infatti presentata in alcuni mitrei (luoghi tenebrosi e privi di finestre, anche quando non erano collocati in luoghi sotterranei) avvolta dalle spire di un serpente (il tempo cosmico) il che vuol dire che Mithra ha un corpo formato dentro il seno della roccia, cioè della sfera materica terrestre. In un mitreo (Housestead), Mithra esce da un uovo di roccia. Egli emerge dalla roccia già fanciullo; nudo, ma con il cappello frigio sul capo (berretta conica con la punta in avanti). Esce con le braccia alzate, impugnando una daga e una fiaccola. La daga è per un'uccisione vittoriosa, che è venuto ad operare. La fiaccola è il segno che egli è portatore di luce, ma anche perché appartiene al mondo igneo delle stelle e ne può disporre, come si può disporre del fuoco di una fiaccola.
Il fanciullo ha freddo, ha fame, ma tuttavia il suo corpo non è omologabile a quello umano, la materia del quale è composto è materia astrale, imponderabile. La roccia ha fatto solo da grembo, da uovo, non gli ha dato la materia corporea. L'incarnazione - chiamiamola così - di Mitra non è affatto l'assunzione di una natura umana completa, anima e corpo, come nel caso dell'incarnazione del Verbo, ma di un corpo di materia mitica, al quale la divinità è unita come l'anima è unita al corpo. Le fantasiose nascite descritte nei miti sono funzionali a presentare una materia extra, per il corpo del dio. Gesù Cristo, nato da donna, ha assunto invece una natura umana identica alla nostra. Nella risurrezione il corpo di Cristo non ha cambiato la natura della sua materialità, benché reso immortale e glorioso dalla potenza dello Spirito Santo.
Mitra esce dalla roccia, dalla “prima madre” o “materia vergine”. Chi percorresse la via iranica e mettesse in campo Anahita, dea persiana della fertilità, per trovare una “madre vergine” per Mithra sarebbe del tutto fuori strada. Anahita è infatti una dea generatrice di fertilità, come la babilonese Isthar, con la particolarità di possedere un'autofertilità veramente bizzarra, che le deriva dall'avere in sé, come proprio, anche il potere fecondante maschile.
La data della nascita di Mitrha era al 25 dicembre, alcuni giorni dopo il solstizio d'inverno, che cade al 21 o 22 dicembre. Il solstizio “sole fermo” coincide con il giorno più corto dell'anno. Il sole da quel giorno riprende la sua ascesa percepibile tre o quattro giorni dopo; da qui la  data 25 dicembre. La festa del dio “Sol invictus” venne introdotta al 25 dicembre da Aureliano (214 - 275 d.C.); in seconda istanza la stessa data fu adottata anche per il dio Mitrha, detto ugualmente “Sol invictus”.
Per la sua natura cosmica di ripresa del sole sulla notte, questa data è usata per la nascita di molte divinità. Questa data la Chiesa l'assunse per Cristo dopo l'editto di Costantino (promulgato nel 313 a nome di Costantino il Grande, che allora era imperatore d'Occidente, e Licinio, imperatore d'Oriente, per porre ufficialmente termine a tutte le persecuzioni religiose e proclamare la neutralità dell'Impero nei confronti di ogni fede) sostituendo così la festa pagana del “Sol invictus” (anche se recenti ricerche fanno perlomeno sospettare che dietro la collocazione al 25 dicembre della nascita di Cristo possa esserci un fondamento storico reale).
La presenza di pastori alla nascita di Mitra è una tarda aggiunta al mito, non coerente con esso. Infatti i pastori, di per sé, subentrano con l'avvento dell'era dell'Ariete, e le pecore - animale domestico - si hanno dopo l'uccisione del toro. Tale presenza in ogni caso è ben differenziata da quella del Vangelo di Luca,  che narra l’episodio, dove i pastori giungono a nascita avvenuta, mentre nel mito sono presenti alla nascita e addirittura aiuterebbero Mitra ad uscire dalla roccia. Dai resti archeologici del culto a Mitra si individuano dei personaggi offerenti al dio (si congettura soltanto) oro, incenso e mirra, ma essendo che questi doni nel Vangelo hanno un contenuto di dichiarazione di fede nell'identità dell'infante: oro al re, incenso alla divinità, mirra per la sepoltura della vittima sacrificale, appaiono estranei al mito, che presenta Mitra come il sacrificatore del toro e che sfugge alle insidie della morte che l'Oceano gli lancia addosso. Va detto che questi elementi comparvero nel mito un secolo dopo la formazione dei Vangeli. Celso, un filosofo neoplatonizzante del primo secolo d.C., avversario dichiarato del cristianesimo, diceva che i cristiani avevano preso le loro realtà dal culto di Mithra, ma tale affermazione era del tutto gratuita. E' poi una mistificazione dei nostri giorni guardare i 12 segni zodiacali, che compaiono nei mitrei, come i 12 apostoli di Cristo, concludendo che il cristianesimo ha copiato in ciò dal mitraismo. Su queste particolari tematiche è uscito un brillante libro di Ruggero Iorio, professore di archeologia cristiana ad Assisi e collaboratore di varie riviste scientifiche. Riguardo ai segni rituali certamente il culto di Mitra aveva abluzioni, unzioni, e un banchetto con pane e acqua, forse vino, ma questi sono segni dell'uomo e sono comuni. Cristo entrando nella storia umana non poteva che assumere questi segni, ma costituendo i sacramenti diede ad essi il significato di segni efficaci della grazia, vissuti nella fede in lui. Cristo, del resto, i segni sacramentali li ha derivati dal mondo ebraico: abluzioni, unzioni (dei re e dei sacerdoti), il pane azzimo dell'uscita dall'Egitto, la manna del deserto, i pani della proposizione nel tempio, il pane e il vino offerti da Melchisedech ad Abramo.
Il dio Mithra scocca poi una freccia contro una roccia e da essa ne esce acqua, segno della conservazione della terra dalla siccità. Poi Mitra entra in confronto con il dio Helios, col quale stabilisce alleanza e anzi ne ottiene la sottomissione. Poi cattura un toro simbolo delle forze oscure e selvagge, dell'opacità e pesantezza della materia, sulla quale domina la costellazione del Toro. Per portare il toro dentro una grotta, cioè nel nucleo profondo della materia, per operare una svolta cosmica dall'interno, Mitra incontra molte difficoltà suscitate secondo Franz Cumont dal dio cattivo Ahriman (Angra Mainyu in medo-persiano). David Ulansey, invece, rapporta il toro all’omonima costellazione. Alla fine Mithra riesce a uccidere il toro. All'uccisione è presente un cane (Il cane in oriente è spesso simbolo di  realtà bassa e impura. La divinità infernale mesopotamica Lilith era detta “la cagna nera”; si muoveva su di un carro trainato da cani latranti. Nella Bibbia “cane” è un epiteto dispregiativo. Cf. Dt 23,17-18; Ps 21,17; Is 56,9; Mt 7,6; Mc 7,24; Fil 3,1-3; Ap 22,10-15). Presenti pure un serpente e uno scorpione, e un corvo, visto come simbolo di morte per il suo colore nero. Questi animali sono sotto l'influsso delle relative costellazioni. Essi cercano di impedire che dal toro ucciso emerga la novità che Mithra vuole compiere e, pertanto, tentano di svuotare la potenza di fertilità che l'animale possiede, e che Mitra vuole esaltare esercitandovi il suo potere. La loro azione ostacolante non ha successo e il bene si riversa sulla terra. Seguendo la lettura di Franz Cumont, dal toro ucciso scaturiscono tutte le erbe buone, medicinali e, in particolare, dal midollo esce il grano, mentre dal sangue ne esce la vite datrice del vino. Dal seme del toro ucciso escono tutti gli animali domestici utili all'uomo. In tal modo si forma una sfera del mondo resa buona per l'uomo. Il fatto che il mito consideri l'equinozio di primavera, quindi il momento del riprendersi della vegetazione, ha  una stretta correlazione con i beni dati all'uomo.
La tauroctonia la si ritrova raffigurata nel cielo lungo l'equatore celeste al momento in cui gli equinozi erano in Toro e Scorpione (costellazione equinoziale d'autunno). In successione si trovano il Toro, il Cane Minore, l'Idra (serpente) la Coppa (entra nel mito mitriaco successivamente nella regione Reno-Danubiana, poiché originariamente si hanno solo figure animali), il Corvo, lo Scorpione. Chiaro che i formatori del mito hanno fatto collimare la struttura celeste con la tauroctonia. La struttura celeste ha costruito la tauroctomia. Tutto torna, sopra il Toro c'è la costellazione del Perseo, che pienamente si adatta a Mithra, col berretto frigio, e l'atteggiamento vincente sul Toro.
La vittoria sul toro, condotto nella grotta e la successiva formazione delle cose buone per l'uomo, è festeggiata da Mithra e da Helios con un banchetto. Quindi l'Oceano cerca di sopraffare Mithra, ma questi gli sfugge salendo sul carro del Sole. Mithra non muore affatto. Seguendo un percorso logico, Mithra giunto in cielo, al vertice del cosmo, sposta la volta celeste facendo ruotare l'asse cosmico; poi, trasformandosi in costellazione, si pone vincitore perenne sopra il Toro. Egli diventa il “Sol Invictus”, cioè il centro che mantiene l'universo in posizione di bontà verso l'uomo.
Chi volesse ipotizzare una morte e risurrezione di Mitra, affidandosi ai testi in lingua pahlavi (iranica) del Mazdeismo, deve sapere che gli studiosi, tra i quali Joan P. Couliano, discepolo di Mircea Eliade, hanno ben considerato che, quanto alla risurrezione alla fine del mondo presentata dai testi pahlavi, e all'escatologia si ha dipendenza dall'influsso del cristianesimo, ciò, sia per la data di composizione dei testi, sia perché tali temi non trovano corrispondenze nei testi antichi dell'Avesta.
Nella rappresentazione della tauroctonia compaiono due figure: Cautes e Cautopates. Il primo ha in mano una fiaccola alzata, il secondo abbassata: sono simboli dell'aurora e del tramonto. I due hanno le gambe incrociate, ad indicare la X formata dall'equatore celeste e dall'eclittica.
Le anime che scendono dal cielo, per un imprecisato peccato celeste, e assumono un corpo, trovano in Mithra la possibilità di non essere sballottate dal Fato, dalle Moire. Egli è il salvatore che le libera dalle forze oscure e ineluttabili del Fato. Egli, inoltre, permette loro di giungere purificate, prima attraverso un percorso iniziatico costituito da sette gradi e sotto la protezione di sette divinità (Corox: corvo, protettore Mercurio; Nymphus: sposo, protettore Venere; Miles: soldato, protettore Marte; Leo: leone, protettore Giove; Perses: persiano, protettore la Luna; Heliodromus: corriere del Sole, protettore il Sole; Pater: padre, protettore Saturno) e poi un percorso tra i pianeti nelle regioni celesti, per giungere allo stato di divinizzazione. Il dio darà poi agli iniziati in terra la protezione dai mali dell'influsso del Fato, e la prosperità dei beni.
Mitra divenne il protettore dei naviganti che affrontavano le incertezze dei mari. Il protettore dei militari, dando loro vittoria nelle battaglie.
I luoghi di culto, i mitrei, erano sempre in luogo sotterraneo, oscuro, simboleggiando la caverna dell'uccisione del toro. Il mitreo aveva sempre come fatto centrale la raffigurazione dell'uccisione del toro da parte del dio Mitra, che indossa un mantello stellato, a significazione della sua realtà di dominatore stellare. Presente costantemente il cerchio zodiacale attorno al dio.
L'iniziazione dell'adepto comprendeva l'essere messo dentro una vasca (fossa sanguinis) nella quale colava il sangue di un toro ritualmente ucciso, a ricordo del gesto di Mitra. All'iniziazione mitraica non venivano ammesse le donne.
Nei mitrei si teneva un banchetto che aveva come cibo pane ed acqua. La presenza del vino non è sicura, ma non farebbe alcun problema, poiché attingerebbe agli usi dei re babilonesi e persiani che usavano lasciarsi andare al vino, (Cf. Ne 2,1; Est 1,10; 7,2) loro bevanda nazionale.
Tutto avveniva nel segreto. Segreta doveva rimanere la dottrina, le pratiche dell'iniziazione.
Mitra era anche il dio della solidarietà, della compattezza, necessaria negli eserciti per giungere alla vittoria. Mitra è una parola indo-iranica che significa: “patto, accordo, contratto, giuramento”, e anche “amicizia”.
Come protettore dei soldati, Mitra era rappresentato su di un carro con armi in mano, in atto di combattere. Era un dio militare e le legioni romane contribuirono a diffonderne il culto.
Elyy.
00sabato 19 dicembre 2009 00:46


Dopo la lettura di questo tuo trattato posso finalmente dire di saperne di più su questo MITO..

Ciò che sapevo prima erano solo degli accenni, ma ora ho letto ben più che accenni, anche se penso ci sia sicuramente dell'altro, ma questo mi basta e mi avanza per avere, direi, la certezza, che quello del dio Mithra era ed è un mito.


Grazie
Ely

flabot
00sabato 19 dicembre 2009 16:43
Re:
Elyy., 19/12/2009 0.46:



Dopo la lettura di questo tuo trattato posso finalmente dire di saperne di più su questo MITO..

Ciò che sapevo prima erano solo degli accenni, ma ora ho letto ben più che accenni, anche se penso ci sia sicuramente dell'altro, ma questo mi basta e mi avanza per avere, direi, la certezza, che quello del dio Mithra era ed è un mito.


Grazie
Ely





Ma chi ha mai messo in discussione questo, il problema e se pure Gesù fosse un mito, basato sulla fantasia, o invece basato su avvenimenti reali [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
Elyy.
00sabato 19 dicembre 2009 16:52
Re: Re:
flabot, 19/12/2009 16.43:




Ma chi ha mai messo in discussione questo, il problema e se pure Gesù fosse un mito, basato sulla fantasia, o invece basato su avvenimenti reali [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]




Forse allora avevo capito male io, ma mi era sembrato di capire che su Mithra qualche prova c'era, ma di Gesù nulla...



16/12/2009 20.43
"non so se esistono dati storicamente verificabili sul mito di Mitra ma so che non ne esistono nemmeno su Gesù può chiederlo a qualsiasi storico"

Ma sei sicuro di condividere il concetto, dice che non sa se esistono dati su Mitra, ma sa che non ne esistono su Gesù,e si può pure chiedere a qualsiasi storico.

Praticamente sa che non esistono prove su Gesù, e non sa invece su Mitra, mi sembra forte come concetto, o no?



Andando a rivedere i post precedenti in effetti si dice che di Mithra non si sa se ci sono prove ma di Gesù di sicuro non ce ne sono..

Ecco, dopo aver letto di Mithra, IO, ho la certezza che si tratta di un mito.

Ely






flabot
00sabato 19 dicembre 2009 20:38
Re: Re: Re:
Elyy., 19/12/2009 16.52:




Forse allora avevo capito male io, ma mi era sembrato di capire che su Mithra qualche prova c'era, ma di Gesù nulla...



16/12/2009 20.43
"non so se esistono dati storicamente verificabili sul mito di Mitra ma so che non ne esistono nemmeno su Gesù può chiederlo a qualsiasi storico"

Ma sei sicuro di condividere il concetto, dice che non sa se esistono dati su Mitra, ma sa che non ne esistono su Gesù,e si può pure chiedere a qualsiasi storico.

Praticamente sa che non esistono prove su Gesù, e non sa invece su Mitra, mi sembra forte come concetto, o no?



Andando a rivedere i post precedenti in effetti si dice che di Mithra non si sa se ci sono prove ma di Gesù di sicuro non ce ne sono..

Ecco, dopo aver letto di Mithra, IO, ho la certezza che si tratta di un mito.

Ely










Diciamola così per intenderci, di Mitra non esistono si dice prove storiche dell'esistenza del suo mito, e siamo di fronte ad un personaggio "inventato"
Di Gesù non esistono prove storiche della sua esistenza fisica reale, ma che esista come mito, mi sembra logico, visto che resiste tutt'ora

O.K. Elyy [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
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