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ANALISI DEL LIBRO" GESU' NON E' MAI ESISTITO" di Emilio Bossi - Analisi oggettiva del contenuto di tale libro.

Ultimo Aggiornamento: 27/09/2010 20:23
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03/08/2010 08:57
 
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Provo a rispondere....
Innanzi tutto, come desidera Flabot, direi che si può continuare QUI l'argomentazione e quindi pregherei Franco di chiudere l'altro tread che Flabot ha aperto, questo per non essere dispersivi e perdere tempo.

Allora.. andiamo con ordine....

A Cavdna, rispondo solo che è quello che sto facendo. E lo pregherei di lasciar perdere le sottolineature inutili della scuola geovista che abbiamo ricevuto. Proveniamo da quella realtà Cavdna, e non abbiamo avuto la forutna, come l'hai avuta tu, di essere attorniati da teologi o vescovi preparati in materia, quindi, il tuo infierire col coltello nella piaga, non è di alcuna utilità, anzi! Detto questo andiamo avanti.

Caro Franco, nell'altro tread, parli di Origene che interpretò la legge al punto di rendersi eunuco. Non è questo un chiaro segno che anche tra i "padri della chiesa" vi sono stati personaggi alquanto instabili mentalmente? Come posso quindi fidarmi io che quanto hanno deciso e fatto sia "volontà di Dio"?

Secondo.. il link che mi hai postato mi porta non so dove e non ha nulla a che vedere con il nostro ragionamento... forse hai sbagliato qualche punteggiatura?


Probabilmente il mio post di risposta è andato perso.
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=93



Terzo:

Come ha fatto notare Flabot, su Cristo, sono stati scritti molti vangeli, addirittura una ottantina....
Alcuni di questi hanno davvero esagerato nel raccontare l'infanzia di Gesù, e per tanto, sono stati ritenuti, dai padri della chiesa, APOCRIFI.

E scusate la franchezza... ma se un Origene, ha usato un metro di misura al quanto discutibile, chi mi dice che il giudizio di coloro che hanno ritenuto un libro si e l'altro no, siano degni di fiducia e di assennatezza?

Quarto: Chi mi assicura che se il vangelo di Tommaso per esempio, è stato ESAGERATo, non lo sia pure quello di Luca, Marco o Matteo? Non avrebbero potuto ESAGERARE pure i discepoli di questi vangeli che hanno preso il nome dagli apostoli che poi non hanno scritto nemmeno loro detti libri? Grazie delle risposte.

(Precisazione... Venerdi parto per le vacanze e non so se sarò in grado di seguire il tread, per cui se non mi vedrete, non pensate che sia fuggito!) Shalom e buone ferie a tutti. Vostro...

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Re: Re: Re:
mlp-plp, 03/08/2010 0.11:







[SM=g10666] [SM=g10666] [SM=g10666]
No Flabot, STAI TRANQUILLO, il Franco non si stà assolutamente "arrabbiando"...fidati!!

Però cercate di far capire anche me, cioè, riprendete ad analizzare
stò "BENEDETTO LIBRO"! [SM=g10666] [SM=g10666] [SM=g10666]





Una stretta di [SM=g1902224]








Piero











Scusa, ma è quello che stiamo facendo mi pare, l'autore parlando di Gesù, ha fatto il confronto con Socrate, sostenendo nonostante qualche sillogismo tra le due esistenze, ci siano più prove dell'esistenza del filosofo che del uomo-dio, Franco contesta ciò sostenendo esattamente il contrario, l'Ateniese è inventato e il Nazareno no, e mi ha chiesto di dimostrargli il contrario, io pur sapendo che ovviamente non cambierà idea mi stò provando a segnalare differenze sostanziali sui due, tutto quà, cos'è che non capisci?





[SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]


[Modificato da flabot 03/08/2010 12:00]
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03/08/2010 12:19
 
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Per stabilire la veriticità storica di Socrate, basta analizzare l'Apologia di Platone, in questo scritto è raffigurato il personaggio nella sua oggettività con il preciso messaggio storico.

In primo luogo, trattandosi di un processo di Stato che portò Socrate alla condanna a morte, se Platone avesse detto il falso in questo scritto, si sarebbe reso colpevole nei confronti dello stato medesimo, con tutta una serie di conseguenze di carattere giuridico e politico. Il numero assai elevato dei giudici e delle persone che avevano assistito al processo, rendeva, di fatto e di diritto, impossibile qualsiasi falsificazione

In secondo luogo, solo nell'Apologia ricorre il nome di Socrate nel titolo



Infine, va ricordato che nell'Apologia, Platone cita il proprio nome, autocertificandosi testimone oculare per ben due volte, oltre che dichiarandosi presente al processo, citandosi pure tra quelli disposti a riscattare la vita del filosofo, pagando una multa.
03/08/2010 15:25
 
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domanda rivolta a tutti gli interessati

vi saluto in CRISTO SIGNORE

miei cari fratelli e sorelle

se me lo permettete vorrei rivolgervi a voi tutti una domanda partendo da questa precisazione:

nel Canone (la Bibbia), sono in molti ad aver riportato (scritto) che CRISTO E' RISORTO e che E' apparso ai Dodici, alle Pie donne etc. etc...

tra questi molti (agiografi),
chi E' colui che racconta la sua personale ESPERIENZA che ha avuto con il RISORTO???

ed in quale Scritto E' riportato??

grazie [SM=g7958] [SM=g1902224] [SM=g7958]

vi saluto in CRISTO RISORTO



[Modificato da cavdna 03/08/2010 15:25]
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04/08/2010 14:34
 
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--------------------------------------------------------------------------------

Di Gesù Cristo — persona reale, essere umano — la storia non ci ha conservato nessun documento,
nessuna prova, nessuna dimostrazione.
Egli non ha scritto nulla1.
Anche Socrate, in vero, non scrisse nulla, insegnando solo oralmente. Ma tra Cristo e Socrate
vi sono tre differenze capitali: la prima consistente nel fatto che Socrate non insegnò nulla che non
fosse razionale, o meglio, umano, mentre Cristo a ben poca cosa di umano mescè molto di miracoloso;
la seconda, derivante dalla circostanza che Socrate passò alla storia unicamente come persona
naturale, laddove Cristo non fu né è conosciuto che come persona soprannaturale; la terza, infine,
scaturente da ciò che Socrate ebbe per discepoli persone storiche che ci sono garanti della sua esistenza
— quali Senofonte, Aristippo, Euclide, Fedone, Eschine, ed il divino Platone — mentre dei
discepoli di Cristo nessuno è conosciuto se non attraverso i documenti sospetti della fede, come il
loro Maestro

--------------------------------------------------------------------------------


E’ vero che Gesù non scrisse niente, cosi come Socrate, Cristo insegnò oltre la “metafisica” anche il relazionarsi socialmente, ebbe seguaci che storicamente sono inconfutabili e come i discepoli di Socrate ne garantiscono l’autenticità del personaggio così i discepoli(e sono molti di più di quelli si Socrate) di Gesù ne garantiscono la sua storicità.




Mi sembra che di questo già si sia parlato, di testimoni oculari dell'evento Gesù, che lo abbiano messo per iscritto non ne esistono, mentre per Socrate si, tutti quelli che hanno scritto del Cristo, quindi lo hanno fatto per sentito dire, di Socrate c'è chi dice chiaramente di averlo conosciuto, andiamo oltre?
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Talché, se dal fatto che Socrate non scrisse nulla non si potrebbe indurre la conclusione che
egli non sia mai esistito, all'incontro tale conclusione scaturisce legittimamente, almeno a titolo di
presunzione, dalla circostanza che Cristo, il quale pure sarebbe vissuto cinque secoli dopo, non lasciò
nulla di scritto

--------------------------------------------------------------------------------


Se a motivo della documentazione che Socrate non lasciò, e nessuno mette in dubbio la sua esistenza, non vedo il motivo perché nel caso di Gesù che anch’egli non scrisse niente si debba mettere in dubbio la sua esistenza, tale affermazione è da condizionalismo.





Il fatto che non abbia scritto niente, non è motivo di avvalorare l'esistenza di Socrate, anzi c'è anche per lui chi ha contestato la sua esistenza, penso sia diritto di tutti il credere o non credere un determinato fatto storico, dopo ricercando si può o non si può cambiare idea, io non li definirei cialtroni, quelli che contestano il comune credere, ed è per questo che secondo me la tua come la mia, del resto, analisi in corso è da definirsi soggettiva, ti supplico, correggi il sottotitolo della discussione [SM=g10897] [SM=g10897] [SM=g10897] [SM=g9233] [SM=g10400] [SM=g1916242]
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Ma c'è ben dell'altro.
Non solo Cristo non scrisse nulla, ma nulla neppure fu scritto di lui.

--------------------------------------------------------------------------------


Si può dire lo stesso di Socrate, mentre gli scritti riguardanti Gesù ve ne sono molti, storici cristiani e storici non cristiani.



Il problema per quanto riguarda Gesù, è che non ci sono scritti contemporanei all'epoca dei fatti, O.K.
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Tolta la Bibbia — che, come vedremo, non solo non ci può fornire la prova che Cristo sia stato
un uomo reale, ma ce ne fornisce molte, anzi è tutta quanta una prova del contrario — nessun autore
profano, dei molti che sarebbero stati suoi contemporanei, ci ha lasciato qualche cenno di lui.

--------------------------------------------------------------------------------


Questa è un’affermazione senza senso, si dice che la Bibbia non ci fornisce nessuna prova di Gesù come uomo reale(forse Emilio Bossi avrà letto di Gesù nell’Odissea) poi si afferma che la Bibbia prova il contrario, in merito a quelli che lui chiana “profani” forse dimentica che vi sono prove “dirette” e prove”indirette”, le quali attestano la veridicità del vissuto.




Ed io aspetto che le posti, alcune almeno di queste prove.
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I soli autori profani del suo tempo che fecero il suo nome — Flavio Giuseppe, Tacito, Svetonio
e Plinio — o furono interpolati e falsificati, come i primi due, o, come gli altri due, parlarono di
Cristo soltanto etimologicamente, per designare la superstizione che dal suo prese il nome ed i seguaci
della medesima; ed in ogni caso scrissero senza averlo conosciuto e senza rendersi garanti
della sua esistenza, molto tempo dopo e in cenni fuggevoli che, come dimostreremo, stanno a provare
piuttosto ch'egli non è mai esistito

--------------------------------------------------------------------------------


Forse il nostro caro Bossi dimentica di citare oltre ai “profani” da lui evidenziati anche..
Giustino Martire nacque verso il 70 dc morto nel 165
Talmud metà del II secolo
Tertulliano 150 fino al 220
Eusebio di Cesarea (scritto ad Adriano) 265 morì nel 340
Marco Aurelio (imperatore) 121 morì nel 180
Plubio Lentulo contemporaneo di Gesù
Petronio 14 morì suicida nel 66
Arriano 95 morì nel 175
Galeno 129 al 216
Luciano di Samostata 120 morì nel 186
Celso, tramite Origene II secolo
Origene 185 morì nel 254
Lo stesso discorso lo possiamo girare nei confronti di Socrate(visto che è stato citato inizialmente), quali basi abbiamo per credere nell’autenticità degli scritti dei suoi discepoli?, anche gli storici contemporanei fanno citazioni di personaggi mai conosciuti, appoggiandosi sulle documentazioni più vicine al personaggio, anche in questo passaggio il Bossi è stato un Tautologo, se gli scrittori posteriori agli avvenimenti non possono garantire la veridicità dell’esistenza come possono i loro scritti dimostrare che non è mai esistito?.





Tutti quelli da te citati, come si vede dalle date da te inserite, sono nati ben dopo lo svolgersi dei fatti, quindi non sono certamente testimoni "oculari", ma dei "passaparola".



Gli unici due meritevoli di attenzione: del primo si dice la lettera in questione è chiaramente un falso, del secondo non sono riuscito a trovare dove e come parli di Gesù, se mi puoi aiutare te ne sarò grato.




Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai a: Navigazione, cerca
La Lettera di Publio Lentulo è un apocrifo del Nuovo Testamento scritto probabilmente in greco ma pervenutoci in latino e verosimilmente in epoca medievale. È attribuita a un certo (e inesistente) Publio Lentulo "governatore della Giudea" e predecessore di Ponzio Pilato.

Rappresenta un rapporto che il governatore avrebbe inviato all'imperatore Tiberio. In essa si parla diffusamente di Gesù Cristo, lodandone la sapienza e i miracoli e descrivendone anche l'aspetto fisico.

Critica [modifica]
Secondo il parere di tutti gli storici si tratta di un falso di epoca posteriore. Il testo infatti non è credibile per diversi motivi:

Non è mai esistito un Publio Lentulo che abbia governato la Giudea. Per altro, secondo il Vangelo di Luca, Ponzio Pilato era già in carica quando Gesù iniziò la sua vita pubblica (Lc 3, 1-2).
Il tono della lettera è esageratamente entusiastico. Inoltre un romano non avrebbe mai utilizzato espressioni come "figli dell'uomo" e "profeta di verità", che appartengono al linguaggio semitico.
Il presunto Lentulo si firma "governatore della Giudea", mentre il titolo corretto era quello di "procuratore".
La data in calce alla lettera ("indizione settima, luna undicesima") non ha alcun senso. L'indizione come metodo di computo degli anni non era in uso prima di Costantino, inoltre essa indica un periodo di 15 anni, per cui Lentulo avrebbe dovuto specificare anche l'anno. Un romano poi non avrebbe mai usato l'espressione "luna undicesima", ma "mese di novembre" (vedi Calendario romano).
La datazione di questa lettera non è certa. Secondo la Catholic Encyclopedia, i primi documenti che la citano sono alcuni scritti tedeschi della fine del XV secolo: viene asserito che la lettera fu ritrovata nel 1421 da un certo Giacomo Colonna, in un documento proveniente da Costantinopoli. Essa era scritta in latino, ma probabilmente tradotta da un originale greco. Lo storico ottocentesco Friederich Münter ritiene che possa risalire all'epoca di Diocleziano (circa l'anno 300), ma la maggioranza degli storici non lo ammette: in genere si suppone che la sua origine sia medievale.

Non si sa se esista ancora la lettera originale; alcuni siti internet affermano che essa sia attualmente in possesso di certi "signori Cesarini di Roma", ma non risulta che sia mai stata esaminata dagli storici.

La descrizione fisica di Gesù contenuta nella lettera corrisponde all'iconografia tradizionale: Gesù sarebbe stato di statura media, con la barba e i capelli lunghi. La lettera aggiunge che il volto di Gesù sarebbe stato di particolare bellezza e i suoi capelli del colore "della nocciola matura".

PETRONIO

L'identità dello scrittore [modifica]
Tacito, nei suoi Annali XVI, 18-19, parla diffusamente di un certo C. Petronius, senza per altro fare alcun riferimento a lui come autore del Satyricon.

« Soleva egli trascorrere il giorno dormendo, la notte negli affari o negli svaghi; la vita sfaccendata gli aveva dato fama, come ad altri l'acquista un'operosità solerte; e lo si giudicava non un gaudente e uno scialacquatore, come la maggior parte di coloro che dilapidano il loro patrimonio, ma un uomo di lusso raffinato. Le sue parole e le sue azioni, quanto più erano libere da convenzioni e ostentavano una certa sprezzatura, tanto maggior simpatia acquistavano con la loro parvenza di naturalezza. Come proconsole in Bitinia tuttavia, e poi come console, egli seppe mostrarsi energico e all'altezza dei suoi compiti. Tornato poi alle sue viziose abitudini (o erano forse simulazione di vizi?) venne accolto tra i pochi intimi di Nerone, come maestro di raffinatezze, nulla stimando Nerone divertente o voluttoso, nello sfarzo della sua corte, se non avesse prima ottenuto l'approvazione di Petronio. Di qui l'odio di Tigellino, che in Petronio vedeva un rivale a lui anteposto per la consumata esperienza dei piaceri. Egli si volge quindi a eccitare la crudeltà del principe, di fronte alla quale ogni altra passione cedeva; accusa Petronio di amicizia con Scevino, dopo aver indotto con denaro un servo a denunciarlo, e avergli tolto ogni mezzo di difesa col trarre in arresto la maggior parte dei suoi schiavi »


Segue la descrizione della sua morte:

« In quei giorni Nerone si era spinto in Campania, e Petronio, spintosi fino a Cuma, venne qui trattenuto. Egli non sopportò di restare oltre sospeso tra la speranza e il timore; non volle tuttavia rinunciare precipitosamente alla vita; si tagliò le vene e poi le fasciò, come il capriccio gli suggeriva, aprendosele poi nuovamente e intrattenendo gli amici su temi non certo severi o tali che potessero acquistargli fama di rigida fermezza. A sua volta li ascoltava dire non teorie sull'immortalità dell'anima o massime di filosofi, ma poesie leggere e versi d'amore. Quanto agli schiavi, ad alcuni fece distribuire doni, ad altri frustate. Andò a pranzo e si assopì, volendo che la sua morte, pur imposta, avesse l'apparenza di un fortuito trapasso. Al testamento non aggiunse, come la maggior parte dei condannati, codicilli adulatori per Nerone o Tigellino e alcun altro potente; fece invece una particolareggiata narrazione delle scandalose nefandezze del principe, citando i nomi dei suoi amanti, delle sue donnacce e la singolarità delle sue perversioni: poi, sigillatolo, lo inviò a Nerone. Spezzò quindi il sigillo, per evitare che servisse a rovinare altre persone »
(Traduzione di A. Rindi, Milano 1965)

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Caro Flabot, vediamo se riusciamo ad uscire da questo stop.

Dunque, per prima cosa dobbiamo chiarire di chi si sta parlando, mi pare che l’argomento sia il “Gesù storico”, non il Cristo, quindi soffermiamoci ad esaminare il personaggio “Gesù” come uomo, tralasciando l’aspetto della Metafisica nel quale, ne la scienza ne la storia sono di loro pertinenza, perché se la disquisizione verte sul Gesù sia storico che di fede ci andiamo ad impantanare.

Per Piero, carissimo, siccome Bossi ha citato Socrate, è necessario uscire a comprendere prima quest’aspetto poi andremo avanti.

Come ho letto nell’ultimo post di Flabot, mi pare che si confondono le cose,( comunque Flabot quello che hai scritto grassettato è vero e sono d’accordo).

Ricominciamo.

La mia negazione di Socrate era nel ragionamento un iperbole, ma ora vedremo meglio.

Primo quesito.
Socrate non ha lasciato nessuna opera di suo pugno.
Gesù non ha lasciato nessuna opera di suo pugno.
Ora fin qui abbiamo due possibilità.
Socrate e Gesù non sono mai esistiti.
Socrate e Gesù sono esistiti.

Se dobbiamo basare il nostro giudizio(oggettivo) sulle opere lasciate da entrambi, allora, si evince che ne Socrate ne Gesù siano mai esistiti.
Ma noi sappiamo molto bene che le testimonianze di un vissuto possono essere oltre che dirette anche indirette, ossia tramite altri scrittori, o da citazioni.

Allora passiamo al secondo quesito.
Chi sono coloro che certificano l’esistenza e quindi la garanzia della veridicità del personaggio?
Socrate – i suoi discepoli certificano l’esistenza e le sue opere.
Gesù - i suoi discepoli certificano l’esistenza e i suoi detti o insegnamenti.
Allora in base alle testimonianze dei loro discepoli possiamo affermare che, sia Socrate sia Gesù siano realmente esistiti.

Terza questione.
Se vi siano citazioni da altre fonti.
Socrate – viene citato da fonti non pertinenti.
Gesù – viene citato da fonti non pertinenti.
Possiamo dunque dire che le fonti non pertinenti certificano l’esistenza reale di Socrate e di Gesù.

A questo punto dobbiamo concludere “Oggettivamente”.
Socrate e Gesù sono personaggi realmente vissuti.

L'Oggettività vieta qualsiasi altra conclusione, poiché la medesima sarebbe solo che “ Soggettiva”.

Ho evitato di proposito citare, il numero dei discepoli, i loro nomi, il numero delle fonti extra ed i loro nomi, proprio per semplificare al massimo il ragionamento.
Caro Flabot dal mio punto di vista i grandi del passato furono oltre a Gesù, Socrate, Platone e Aristotele, per un motivo che poi vedremo in seguito.

Franco

“Quando si vuol cercare la verità su una questione
bisogna cominciare col il dubbio.
(S. Tommaso d’Aquino)”

www.esserecattolici.it
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I soli autori profani del suo tempo che fecero il suo nome — Flavio Giuseppe, Tacito, Svetonio
e Plinio — o furono interpolati e falsificati, come i primi due, o, come gli altri due, parlarono di
Cristo soltanto etimologicamente, per designare la superstizione che dal suo prese il nome ed i seguaci
della medesima; ed in ogni caso scrissero senza averlo conosciuto e senza rendersi garanti
della sua esistenza, molto tempo dopo e in cenni fuggevoli che, come dimostreremo, stanno a provare
piuttosto ch'egli non è mai esistito




Devo confermare in pieno quanto sostenuto qui da Bossi, che impressione scrivere una frase del genere, [SM=x2081762] [SM=x2081762] ho sotto gli occhi la lettera di Plinio in cui chiede all'imperatore Traiano lumi sul come punire i cristiani, sempre indistintamente con la morte o con più benevolenza se mostrano di ravvedersi almeno un pò? Il riferimento a Cristo è relativo al fatto che i cristiani lo adorano come loro Dio.

Sarebbe come se io dicessi che i TDG adorano e venerano Geova, qualcuno usasse quanto detto per dire che ho certificato il fatto che Geova esiste, mi sembra fuori luogo questo ragionamento.


Resto in attesa di notizie [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242] [SM=g1916242]
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Re:
francocoladarci, 04/08/2010 15.14:

Caro Flabot, vediamo se riusciamo ad uscire da questo stop.

Dunque, per prima cosa dobbiamo chiarire di chi si sta parlando, mi pare che l’argomento sia il “Gesù storico”, non il Cristo, quindi soffermiamoci ad esaminare il personaggio “Gesù” come uomo, tralasciando l’aspetto della Metafisica nel quale, ne la scienza ne la storia sono di loro pertinenza, perché se la disquisizione verte sul Gesù sia storico che di fede ci andiamo ad impantanare.

Per Piero, carissimo, siccome Bossi ha citato Socrate, è necessario uscire a comprendere prima quest’aspetto poi andremo avanti.

Come ho letto nell’ultimo post di Flabot, mi pare che si confondono le cose,( comunque Flabot quello che hai scritto grassettato è vero e sono d’accordo).

Ricominciamo.

La mia negazione di Socrate era nel ragionamento un iperbole, ma ora vedremo meglio.

Primo quesito.
Socrate non ha lasciato nessuna opera di suo pugno.
Gesù non ha lasciato nessuna opera di suo pugno.
Ora fin qui abbiamo due possibilità.
Socrate e Gesù non sono mai esistiti.
Socrate e Gesù sono esistiti.

Se dobbiamo basare il nostro giudizio(oggettivo) sulle opere lasciate da entrambi, allora, si evince che ne Socrate ne Gesù siano mai esistiti.
Ma noi sappiamo molto bene che le testimonianze di un vissuto possono essere oltre che dirette anche indirette, ossia tramite altri scrittori, o da citazioni.

Allora passiamo al secondo quesito.
Chi sono coloro che certificano l’esistenza e quindi la garanzia della veridicità del personaggio?
Socrate – i suoi discepoli certificano l’esistenza e le sue opere.
Gesù - i suoi discepoli certificano l’esistenza e i suoi detti o insegnamenti.
Allora in base alle testimonianze dei loro discepoli possiamo affermare che, sia Socrate sia Gesù siano realmente esistiti.

Terza questione.
Se vi siano citazioni da altre fonti.
Socrate – viene citato da fonti non pertinenti.
Gesù – viene citato da fonti non pertinenti.
Possiamo dunque dire che le fonti non pertinenti certificano l’esistenza reale di Socrate e di Gesù.

A questo punto dobbiamo concludere “Oggettivamente”.
Socrate e Gesù sono personaggi realmente vissuti.

L'Oggettività vieta qualsiasi altra conclusione, poiché la medesima sarebbe solo che “ Soggettiva”.

Ho evitato di proposito citare, il numero dei discepoli, i loro nomi, il numero delle fonti extra ed i loro nomi, proprio per semplificare al massimo il ragionamento.
Caro Flabot dal mio punto di vista i grandi del passato furono oltre a Gesù, Socrate, Platone e Aristotele, per un motivo che poi vedremo in seguito.

Franco




Io non ho ripeto, la presunzione di pensare che il Socrate arrivato a noi, combaci perfettamente con il Socrate realmente esistito duemila e cinquecento anni fa, se per realtà storica intendi questo non ho problemi a dirti che non è esistito pure lui.
Il fatto in questione è che voi cattolici ritenete di poter trovare oggi nei vangeli il vero Gesù storico di allora e questo è un ragionamento infantile, consentimelo.


Può benissimo essere che uno sia esistito e l'altro no.



Se i testimoni non sono considerati attendibili, non hanno valore ne in un tribunale dei giorni nostri, ma neppure per scrivere la storia.



ARISTOFANE 450-388 PLATONE 428/7 348/7 SENOFONTE 430/25 355 ESCHINE 389 314 ANTISTENE 436 366 ARISTIPPO 435 366 EUCLIDE 400 FEDONE 443


SOCRATE 469 399 TUTTI AVANTI CRISTO OVVIAMENTE



Aspetto notizie dei tuoi di testimoni, grazie
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04/08/2010 16:32
 
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Io non ho ripeto, la presunzione di pensare che il Socrate arrivato a noi, combaci perfettamente con il Socrate realmente esistito duemila e cinquecento anni fa, se per realtà storica intendi questo non ho problemi a dirti che non è esistito pure lui.



Ma noi stiamo parlando del Socrate pervenutoci, perché conosci un altro Socrate?.


Il fatto in questione è che voi cattolici ritenete di poter trovare oggi nei vangeli il vero Gesù storico di allora e questo è un ragionamento infantile, consentimelo.



E qui ti sbagli ci sono fonti extra, oppure quei scrittori sono pura fantasia?


ARISTOFANE 450-388 PLATONE 428/7 348/7 SENOFONTE 430/25 355 ESCHINE 389 314 ANTISTENE 436 366 ARISTIPPO 435 366 EUCLIDE 400 FEDONE 443
SOCRATE 469 399 TUTTI AVANTI CRISTO OVVIAMENTE



A Parte che questi citati sono dei discepoli, cosa dovrebbero dimostrare?, a parte che Eschine non poteva essere il suo discepolo.


Se i testimoni non sono considerati attendibili, non hanno valore ne in un tribunale dei giorni nostri, ma neppure per scrivere la storia.



Infatti, quello che dici è vero, ma con una variante che il Bossi, ma pare che sia anche il tuo pensiero, prende come testimoni veritieri i discepoli di Socrate e scarta i discepoli di Gesù, qui c’è una illogicità di sostanza.

Mi farebbe piacere che mi rispondessi al mio post, precedente, mi pare che ci sei passato sopra, aspetto una tua risposta in merito, perché quello che mi hai scritto

Può benissimo essere che uno sia esistito e l'altro no.

questa risposta non ha senso, dimostrazione del pensiero soggettivo.
Franco



“Quando si vuol cercare la verità su una questione
bisogna cominciare col il dubbio.
(S. Tommaso d’Aquino)”

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Re:
francocoladarci, 04/08/2010 16.32:


Io non ho ripeto, la presunzione di pensare che il Socrate arrivato a noi, combaci perfettamente con il Socrate realmente esistito duemila e cinquecento anni fa, se per realtà storica intendi questo non ho problemi a dirti che non è esistito pure lui.



Ma noi stiamo parlando del Socrate pervenutoci, perché conosci un altro Socrate?.


Se ce ne fosse pervenuto uno solo, non ci sarebbe motivo di dubitare della sua esistenza storica, il fatto è che ognuno ha visto un Socrate diverso da un altro, quindi gli storici hanno avuto materiale su cui scrivere e discutere, riuscendo a trovare una linea di galleggiamento storico-logica che trova daccordo la maggior parte di essi, fermo restando il diritto di contestare il tutto a chi la pensa diversamente, senza per questo essere definito un ciarlatano.



Il fatto in questione è che voi cattolici ritenete di poter trovare oggi nei vangeli il vero Gesù storico di allora e questo è un ragionamento infantile, consentimelo.



E qui ti sbagli ci sono fonti extra, oppure quei scrittori sono pura fantasia?


Mi sbaglio ad affermare che i quattro vangeli canonici innalzati a divinamente ispirati, ci raccontano l'esatta esistenza di Gesù?

Sono molto sorpreso di ciò.






ARISTOFANE 450-388 PLATONE 428/7 348/7 SENOFONTE 430/25 355 ESCHINE 389 314 ANTISTENE 436 366 ARISTIPPO 435 366 EUCLIDE 400 FEDONE 443
SOCRATE 469 399 TUTTI AVANTI CRISTO OVVIAMENTE



A Parte che questi citati sono dei discepoli, cosa dovrebbero dimostrare?, a parte che Eschine non poteva essere il suo discepolo.


Che erano testimoni oculari all'epoca dei fatti, perchè sono vissutinel periodo di vita di Socrate.
Oppure che era un discepolo molto giovane.


Se i testimoni non sono considerati attendibili, non hanno valore ne in un tribunale dei giorni nostri, ma neppure per scrivere la storia.



Infatti, quello che dici è vero, ma con una variante che il Bossi, ma pare che sia anche il tuo pensiero, prende come testimoni veritieri i discepoli di Socrate e scarta i discepoli di Gesù, qui c’è una illogicità di sostanza.


Stò aspettando che mi inserisci dei nominativi di testimoni presenti all'epoca dei fatti, i dodici discepoli per esempio quando sono nati e morti?
Anche se come testimoni sono stati reticenti, non hanno certificato niente di quanto successo.



Mi farebbe piacere che mi rispondessi al mio post, precedente, mi pare che ci sei passato sopra, aspetto una tua risposta in merito, perché quello che mi hai scritto

Può benissimo essere che uno sia esistito e l'altro no.

questa risposta non ha senso, dimostrazione del pensiero soggettivo.


La teoria che tutti e due devono avere lo stesso trattamento storico anche senza aver avuto le stesse credenziali di esistenza secondo me è insensato, può benissimo darsi ripeto che uno ci sia giunto in maniera più reale dell'altro, e bisogna chiedersi il perchè uno è stato fatto diventare un essere divino??












06/08/2010 23:51
 
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Re: domanda rivolta a tutti gli interessati
vi saluto in CRISTO SIGNORE

miei cari fratelli e (eventuali) sorelle :
cavdna, 03/08/2010 15.25:

se me lo permettete vorrei rivolgervi a voi tutti una domanda partendo da questa precisazione:

nel Canone (la Bibbia), sono in molti ad aver riportato (scritto) che CRISTO E' RISORTO e che E' apparso ai Dodici, alle Pie donne etc. etc...

tra questi molti (agiografi),
chi E' colui che racconta la sua personale ESPERIENZA che ha avuto con il RISORTO???

ed in quale Scritto E' riportato??




R I S P O S T A

mei cari


non vi scapigliate
tanto avete l'intera vita per poter trovare una eventuale risposta alla mia domanda

grazie [SM=g7958] [SM=g1902224] [SM=g7958]

vi saluto in CRISTO RISORTO
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Re: Re: domanda rivolta a tutti gli interessati
cavdna, 06/08/2010 23.51:

vi saluto in CRISTO SIGNORE

miei cari fratelli e (eventuali) sorelle :



R I S P O S T A

mei cari


non vi scapigliate
tanto avete l'intera vita per poter trovare una eventuale risposta alla mia domanda

grazie [SM=g7958] [SM=g1902224] [SM=g7958]

vi saluto in CRISTO RISORTO








Sono in ansiosa attesa pure io grazie [SM=x2081762] [SM=x2081762] [SM=x2081762] [SM=x2081762] [SM=x2081762] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7321] [SM=g7321]
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Questa di seguito è la lettera con cui Plinio il giovane certificherebbe l'esistenza storica di Gesù, magari Franco ci puoi segnalare in quale punto si capisce che Plinio certifichi tale esistenza, grazie





E' per me un dovere, o signore, deferire a te tutte le questioni in merito alle quali sono incerto. Chi infatti può meglio dirigere la mia titubanza o istruire la mia incompetenza? Non ho mai preso parte ad istruttorie a carico dei Cristiani; pertanto, non so che cosa e fino a qual punto si sia soliti punire o inquisire. Ho anche assai dubitato se si debba tener conto di qualche differenza di anni; se anche i fanciulli della più tenera età vadano trattati diversamente dagli uomini nel pieno del vigore; se si conceda grazia in seguito al pentimento, o se a colui che sia stato comunque cristiano non giovi affatto l'aver cessato di esserlo; se vada punito il nome di per se stesso, pur se esente da colpe, oppure le colpe connesse al nome.
Nel frattempo, con coloro che mi venivano deferiti quali Cristiani, ho seguito questa procedura: chiedevo loro se fossero Cristiani. Se confessavano, li interrogavo una seconda e una terza volta, minacciandoli di pena capitale; quelli che perseveravano, li ho mandati a morte. Infatti non dubitavo che, qualunque cosa confessassero, dovesse essere punita la loro pertinacia e la loro cocciuta ostinazione. Ve ne furono altri affetti dalla medesima follia, i quali, poiché erano cittadini romani, ordinai che fossero rimandati a Roma. Ben presto, poiché si accrebbero le imputazioni, come avviene di solito per il fatto stesso di trattare tali questioni, mi capitarono innanzi diversi casi.

Venne messo in circolazione un libello anonimo che conteneva molti nomi. Coloro che negavano di essere cristiani, o di esserlo stati, ritenni di doverli rimettere in libertà, quando, dopo aver ripetuto quanto io formulavo, invocavano gli dei e veneravano la tua immagine, che a questo scopo avevo fatto portare assieme ai simulacri dei numi, e quando imprecavano contro Cristo, cosa che si dice sia impossibile ad ottenersi da coloro che siano veramente Cristiani.

Altri, denunciati da un delatore, dissero di essere cristiani, ma subito dopo lo negarono; lo erano stati, ma avevano cessato di esserlo, chi da tre anni, chi da molti anni prima, alcuni persino da vent'anni. Anche tutti costoro venerarono la tua immagine e i simulacri degli dei, e imprecarono contro Cristo.

Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. Fatto ciò, avevano la consuetudine di ritirarsi e riunirsi poi nuovamente per prendere un cibo, ad ogni modo comune e innocente, cosa che cessarono di fare dopo il mio editto nel quale, secondo le tue disposizioni, avevo proibito l'esistenza di sodalizi. Per questo, ancor più ritenni necessario l'interrogare due ancelle, che erano dette ministre, per sapere quale sfondo di verità ci fosse, ricorrendo pure alla tortura. Non ho trovato null'altro al di fuori di una superstizione balorda e smodata.

Perciò, differita l'istruttoria, mi sono affrettato a richiedere il tuo parere. Mi parve infatti cosa degna di consultazione, soprattutto per il numero di coloro che sono coinvolti in questo pericolo; molte persone di ogni età, ceto sociale e di entrambi i sessi, vengono trascinati, e ancora lo saranno, in questo pericolo. Né soltanto la città, ma anche i borghi e le campagne sono pervase dal contagio di questa superstizione; credo però che possa esser ancora fermata e riportata nella norma” (Epist. X, 96, 1-9) 1

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Cavdna scrive


se me lo permettete vorrei rivolgervi a voi tutti una domanda partendo da questa precisazione:

nel Canone (la Bibbia), sono in molti ad aver riportato (scritto) che CRISTO E' RISORTO e che E' apparso ai Dodici, alle Pie donne etc. etc...

tra questi molti (agiografi),
chi E' colui che racconta la sua personale ESPERIENZA che ha avuto con il RISORTO???

ed in quale Scritto E' riportato??



non vi scapigliate
tanto avete l'intera vita per poter trovare una eventuale risposta alla mia domanda. [SM=g7958] [SM=g1902224] [SM=g7958]



Caro Michele la tua domanda iniziale è molto profonda, essa merita la massima attenzione e riflessione, poiché solo nel Cristo Risorto si identifica la propria fede, ed è in Cristo Risorto il fine del nostro vissuto.

Ma come senza dubbio hai notato la discussione verte sul “Gesù storico”, giacché vi sono alcuni i quali negano l’esistenza di Gesù come realmente vissuto, ora le documentazioni sia “canoniche” che “profane” servono a confutare le idee negazioniste, anche se ad onor del vero i negazionisti vi sono sempre stati e sempre vi saranno, e questo indipendentemente dalle prove esibite, a ciò basta ricordare i famosi “ Protocolli di Sion” il quale nonostante la ormai accertata “bufala” vi sono quelli che ancora vi credono.

Comunque mio caro Michele se vuoi aprire ed è per noi cosa gradita una discussione sul Gesù “ Cristo”, senza dubbio sarà molto incoraggiante, poiché a differenza della scienza che necessita della ragione per il cristiano necessitano invece la “Ratio et Fides”.
Ciao
Franco


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francocoladarci, 07/08/2010 15.52:


Cavdna scrive


se me lo permettete vorrei rivolgervi a voi tutti una domanda partendo da questa precisazione:

nel Canone (la Bibbia), sono in molti ad aver riportato (scritto) che CRISTO E' RISORTO e che E' apparso ai Dodici, alle Pie donne etc. etc...

tra questi molti (agiografi),
chi E' colui che racconta la sua personale ESPERIENZA che ha avuto con il RISORTO???

ed in quale Scritto E' riportato??



non vi scapigliate
tanto avete l'intera vita per poter trovare una eventuale risposta alla mia domanda. [SM=g7958] [SM=g1902224] [SM=g7958]



Caro Michele la tua domanda iniziale è molto profonda, essa merita la massima attenzione e riflessione, poiché solo nel Cristo Risorto si identifica la propria fede, ed è in Cristo Risorto il fine del nostro vissuto.

Ma come senza dubbio hai notato la discussione verte sul “Gesù storico”, giacché vi sono alcuni i quali negano l’esistenza di Gesù come realmente vissuto, ora le documentazioni sia “canoniche” che “profane” servono a confutare le idee negazioniste, anche se ad onor del vero i negazionisti vi sono sempre stati e sempre vi saranno, e questo indipendentemente dalle prove esibite, a ciò basta ricordare i famosi “ Protocolli di Sion” il quale nonostante la ormai accertata “bufala” vi sono quelli che ancora vi credono.

Comunque mio caro Michele se vuoi aprire ed è per noi cosa gradita una discussione sul Gesù “ Cristo”, senza dubbio sarà molto incoraggiante, poiché a differenza della scienza che necessita della ragione per il cristiano necessitano invece la “Ratio et Fides”.
Ciao
Franco









[SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862] [SM=g8862]



Ma non era più semplice dire che di testimoni oculari dei fatti in questione che hanno lasciato scritti non ne esistono???? [SM=g9589] [SM=g9589] [SM=g9589] [SM=g9589] [SM=g9589]
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Caro Flabot.

Se io parlo dei Marxisti, vuol dire che non è esistito Marx?
Il marxismo è una teoria politica e sociale basata sul pensiero attribuito a Karl Marx, filosofo tedesco del XIX secolo.

Se io parlo dei Leninisti, vuol dire che Lenin non è mai esistito?.
Se io parlo del Confucianesimo, significa negare l’esistenza di Confucio?.

Se io parlo dei Maomettani, vuol dire che Maometto non è esistito?

Se io parlo dei Cristiani, significa che Cristo è inventato?.

Come vedi ho citato i vari gruppi non i fondatori, allora dimmi, chi si sognerebbe di dubitare dell’esistenza dei medesimi?.

Tu domandi.

Questa di seguito è la lettera con cui Plinio il giovane certificherebbe l'esistenza storica di Gesù, magari Franco ci puoi segnalare in quale punto si capisce che Plinio certifichi tale esistenza, grazie



Ti rendi conto che la tua domanda non ha alcun senso? [SM=g10897] , se Plinio parla dei cristiani, cosa facciamo neghiamo il fondatore del cristianesimo?, e se poi cita Cristo a chi si riferiva? questa tua affermazione fa negare i fondatori di altre religioni, cosa che nessuno si sogna, ma di Gesù no.


Ma non era più semplice dire che di testimoni oculari dei fatti in questione che hanno lasciato scritti non ne esistono????


E ce risemo [SM=g9589]
Se non fossero esistiti nessuno avrebbe difficoltà ad ammetterlo, ma pare che le centinaia di cristiani mandati a morire nelle varie persecuzioni(o forse è falso anche questo?) iniziando dal 64 con Nerone(ma forse è tutta una favola) la pensassero diversamente da te.
Perché non leggi i tipi di morte che hanno subito i primi martiri?.

Forse tu mendichi che anche in merito a Ponzio Pilato, personaggio citato dai vangeli, per gli storici non fosse mai esistito, ma poi nel 1961 fu trovata una lapide con inciso il suo nome, chissà potrebbe essere un clamoroso falso [SM=g8862] , anche perché nessuno di noi era presente in quel momento per vedere come sono andate le cose.

Comunque con il prossimo post riassuntivo concludo da parte mia il “ Gesù storico” con buona pace del Bossi, per quello che riguarda la Metafisica a cui Bossi pace all’anima sua tentava di metterci il naso, viene rimandata ad altra discussione in quando è questione di “Ratio et Fides”.
Ciao [SM=g10400]
Franco



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