Per meglio comprendere il lavoro su Emilio Bossi

Visto che si ritiene importante sapere chi fa certe affermazioni, metto una biografia più ampia dell'autore in questione. Se la biografia è troppo striminzita, si può direzionare un pò come ci pare. I "massoni", sono molto presenti pure tra i cardinali, quindi?






Emilio BossiLibero pensatore e affiliato alla massoneria, di Bruzella. Figlio di Francesco, architetto. Emilia Contestabile. Studiò al liceo di Lugano e conseguì la laurea in diritto a Ginevra. Avvocato e giornalista, ottenne grande notorietà come polemista con lo pseudonimo di Milesbo. Fu irriducibile avversario del clericalismo. Strenuo difensore dell'italianità del Ticino, condusse dure battaglie contro i "menatorroni della vita pubblica". Collaborò con il giornale Il Dovere dal 1891 e lo diresse nel 1920; fu redattore (1896-1902) e poi direttore (1915-20) di Gazzetta Ticinese. Diresse il settimanale Vita Nova nel 1893 e fondò il quotidiano Idea Moderna nel 1895. Nel 1906 fondò e diresse L'Azione, organo dell'Estrema radicale. Fu deputato al Gran Consiglio (1905-10, 1914-20), al Consiglio nazionale (1914-20) e al Consiglio degli Stati (1920); Consigliere di Stato, fu direttore del Dip. degli interni (1910-14). Dal 1905 al 1910 ricoprì la carica di giudice istruttore sottocenerino. Liberale radicale, fu, con Romeo Manzoni, l'impietoso fustigatore della politica dell'"opportunismo" e delle "transazioni" di Rinaldo Simen. Nel 1897 fu tra i fondatori dell'Unione radicale sociale ticinese, ass. che oltre alle riforme sociali propugnava la scuola neutra e la separazione tra Chiesa e Stato. Con il Manzoni fu il capo carismatico dell'Estrema radicale, sorta nel 1902 dopo una violenta polemica con la corrente del Simen. Dopo l'entrata in Consiglio di Stato, B. fu costretto ad adeguarsi alla logica negoziale e l'Estrema radicale scomparve come gruppo autonomo.





Poi sopratutto, diamo la possibilità di leggerlo per intero il libro, messo a pezzetti un libro a volte può perdere il senso dello scritto.




www.liberliber.it/biblioteca/b/bossi/gesu_cristo_non_e_mai_esistito/pdf/gesu...

Caro Flabot, non so se tempo fa hai postato il libro di Bossi oppure un altro, l’articoli che sto postanto e quindi momentaneamente la discussione è chiusa, ma questo non perché non vi sia da che dire, ma per il semplice motivo che voglio contestare pezzo per pezzo quel libro di Bossi.

Il Bossi è morto come ben sappiamo nel 1920, e da quella data molte scoperte archeologiche sono state fatte, scoperte che smentiscono le sue affermazioni.

Per me personalmente egli non è uno storico, al massimo uno scrittore ma di fantascienza, l’Emilio Bossi è un Negazionista, e per sostenere le sue strampalate teorie cita parte del VT, altronde anche oggi vi sono i negazionisti in cui affermano che l’Olocausto non è mai esistito, vi sono quelli che negano la sfericità della Terra, sostenendo che è piatta.

Mi fermo qui, quello che poi ho da contestargli lo faccio criticando il suo fantascientifico libro, che molti danni fa, anche dopo 110 anni.

Per inciso uno storico moderno degno di tale nome, porta a conoscenza avvenimenti, informazioni, sia contro che ha favore. Lasciando poi al lettore trarne le conclusioni, ma non è il caso di Bossi.
Egli si definisce massone ed anticlericale, ora di per se possono non dire nulla, sono questioni personali, ma quando le medesime influiscono in una dinamica storica allora no, dire ad un anticlericale cosa pensa del cristianesimo e della chiesa antica è come chiedere all’oste com’è il vino.

Franco

francocoladarci, 30/07/2010 18.39:

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Caro Flabot, non so se tempo fa hai postato il libro di Bossi oppure un altro, l’articoli che sto postanto e quindi momentaneamente la discussione è chiusa, ma questo non perché non vi sia da che dire, ma per il semplice motivo che voglio contestare pezzo per pezzo quel libro di Bossi.

Il Bossi è morto come ben sappiamo nel 1920, e da quella data molte scoperte archeologiche sono state fatte, scoperte che smentiscono le sue affermazioni.

Per me personalmente egli non è uno storico, al massimo uno scrittore ma di fantascienza, l’Emilio Bossi è un Negazionista, e per sostenere le sue strampalate teorie cita parte del VT, altronde anche oggi vi sono i negazionisti in cui affermano che l’Olocausto non è mai esistito, vi sono quelli che negano la sfericità della Terra, sostenendo che è piatta.

Mi fermo qui, quello che poi ho da contestargli lo faccio criticando il suo fantascientifico libro, che molti danni fa, anche dopo 110 anni.

Per inciso uno storico moderno degno di tale nome, porta a conoscenza avvenimenti, informazioni, sia contro che ha favore. Lasciando poi al lettore trarne le conclusioni, ma non è il caso di Bossi.
Egli si definisce massone ed anticlericale, ora di per se possono non dire nulla, sono questioni personali, ma quando le medesime influiscono in una dinamica storica allora no, dire ad un anticlericale cosa pensa del cristianesimo e della chiesa antica è come chiedere all’oste com’è il vino.
Franco

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Penso che per lo stesso motivo non sia giusto che quanto posti tu. venga definito: "ANALISI OGGETTIVA", è molto difficile trattare in maniera oggettiva argomenti che ci stanno a cuore, e spero sarai in sintonia con il mio pensiero quando affermo che Gesù a te sta molto a cuore, ti prego cambia il sottotitolo mettendo "soggettiva" è più corretto.


P.S. tenendo bloccate le risposte, potrai trattare meglio l'argomento, ma si viene ad accumulare un sacco di materiale che poi è impossibile da smaltire.


Stammi bene e buona serata.

Caro Flabot, il tuo pensiero su l’essere “ Oggettivo” o “ Soggettivo” è condivisibile, ma non in questo caso, se dovessimo discutere su delle “interpretazioni “ allora senza dubbio ciò che si comunica è un pensiero soggettivo, il quale può essere condiviso o meno, nel nostro caso non si tratta di interpretazioni ma del riconoscimento storico del vissuto, ora in questo caso la discussione non può più essere soggettiva in quanto prove provate attestano un determinato avvenimento.

Ad esempio gli storici non mettono in dubbio l’esistenza di Socrate, ora poiché egli non ha scritto e non ci ha lasciato nulla sappiamo della sua esistenza tramite i suoi discepoli, in modo particolare Senofonte e Platone, questi ed insieme a qualche altro furono i discepoli di Socrate, essi furono testimoni oculari e quindi storici di Socrate, ora con queste poche informazioni nessun storico mette in dubbio che il Socrate fu un personaggio reale, perché dunque nel caso di Gesù che anch’egli non lasciò nulla di scritto ma abbiamo a sua testimonianza non qualche suo contemporaneo bensì molti di più sia di discepoli che profani, e questo anche rispetto a Socrate, qualche pseudo storico ancora ha idee negazioniste accettando Socrate(cito Socrate poiché citato da Bossi, ma ve ne sono molti altri simili a Socrate) e rifiutando Gesù.

Il risultato di questo non può essere collocato come soggettività bensì come oggettività, e questo è lo scopo dei miei post di contestazione al suo libro.

Riguardo poi alle risposte bloccate sono d’accordo con te, quindi rivaluto se sia il caso di aprire ora la discussione invece della fine.
Ciao Flabot
Franco

Interpretando quello che è il pensiero di Flabot, si potrebbe precisare una cosa che forse permetterà di arrivare al punto e che m'interressa in modo particolare......

Cerco di essere sintetico.

Primo:

Cristo potrebbe benissimo essere esistito come uomo, ma capiamoci bene... come profeta, come uomo saggio, con un certo ascetismo che catturava gli uomini e li faceva suoi discepoli... ce ne sono stati diversi anche nel suo stesso tempo non è vero?

Secondo:

Non potrebbe essere che gli apostoli abbiano esagerato ed esasperato le sue gesta sino a farlo divenire quindi il "figlio di Dio" tanto atteso?

Non sarebbe la prima volta che nelle "sacre scritture" l'uomo esaspera un racconto o addirittura lo inventa per mere convinzioni divine?

Terzo:

Non potrebbe essere che l'intera bibbia sia solo opera umana e che l'uomo abbia, attraverso un certo autocondizionamento dovuto anche alla tradizione e alla speranza, creduto che fosse da Dio quando Dio centra ben poco se pure centra?

Ultimo:

Dio potrebbe anche avere un figlio chiamato Cristo, così come potrebbe benissimo avere una schiera di essere angelici sia buoni che cattivi, (anche se ci credo poco), e attraverso la mitologia e le credenze delle varie culture popolari che si sono succedute nel corso del tempo, avere sempre aggiunto la propria "razione" alla spirtitualità umana?

Grazie delle risposte Frà e... buon lavoro! So di averti dato una bella gatta da pelare! Shalom.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Piero" che scrivi :

Sonnyp, 31/07/2010 16.37:

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Primo:

Cristo potrebbe benissimo essere esistito come uomo, ma capiamoci bene... come profeta, come uomo saggio, con un certo ascetismo che catturava gli uomini e li faceva suoi discepoli... ce ne sono stati diversi anche nel suo stesso tempo non è vero?

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R I S P O S T A

mio caro fratello

sbaglio se affermo che solo sino a pochi anni addietro ti prodigavi e ti "sbracciavi" per poter recare ad altri "ignari" il messaggio di geova e di CRISTO???

se così E', verrebbe da chiedersi se questa tua esternazione sia figlia di :
figlia di una profonda delusione
figlia di un profondo rigetto/rifiuto
figlia di .....

Sonnyp, 31/07/2010 16.37:

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Secondo:

Non potrebbe essere che gli apostoli abbiano esagerato ed esasperato le sue gesta sino a farlo divenire quindi il "figlio di Dio" tanto atteso?

Non sarebbe la prima volta che nelle "sacre scritture" l'uomo esaspera un racconto o addirittura lo inventa per mere convinzioni divine?

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R I S P O S T A

nella mente dell'uomo??
può essere

mi chiedo se davvero non servono questi ultimi duemila anni a fronte di quanto a te personalmente E'accaduto ultimamente

Sonnyp, 31/07/2010 16.37:

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Terzo:

Non potrebbe essere che l'intera bibbia sia solo opera umana e che l'uomo abbia, attraverso un certo autocondizionamento dovuto anche alla tradizione e alla speranza, creduto che fosse da Dio quando Dio centra ben poco se pure centra?

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R I S P O S T A

hai mai provato a parlare ad un cieco delle meraviglie dei colori per esempio

Sonnyp, 31/07/2010 16.37:

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Ultimo:

Dio potrebbe anche avere un figlio chiamato Cristo, così come potrebbe benissimo avere una schiera di essere angelici sia buoni che cattivi, (anche se ci credo poco), e attraverso la mitologia e le credenze delle varie culture popolari che si sono succedute nel corso del tempo, avere sempre aggiunto la propria "razione" alla spirtitualità umana?

Grazie delle risposte Frà e... buon lavoro! So di averti dato una bella gatta da pelare! Shalom.

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R I S P O S T A

NO!
DIO ha un FIGLIO chiamato
GESU'

che di mitologico ha davvero ben poco

rileggi con più attenzione la mia prima risposta

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

Agli interrogativi di Sonnyp cercherò di dare una spiegazione che sia la più “ragionevole” possibile”

Sonnyp chiede.

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Cristo potrebbe benissimo essere esistito come uomo, ma capiamoci bene... come profeta, come uomo saggio, con un certo ascetismo che catturava gli uomini e li faceva suoi discepoli... ce ne sono stati diversi anche nel suo stesso tempo non è vero?

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E’ vero, prima di Gesù ci furono alcuni che si/li definirono messia, ma da ricordare che dal punto di vista ebraico il messia era un uomo che avrebbe liberato Israele dalla sottomissione dagli oppressori.
Era già accaduto in passato: Zorobabel si sentì definire "benedetto di Dio", e "colui che deve venire" quando nel VI secolo avanti Cristo ricondusse in patria da Babilonia una colonia ebraica.

Dopo la deposizione di Archelào (figlio di Erode il Grande, detronizzato nel 6 d.C.), si forma in Galilea una banda armata per protestare contro il censimento ordinato da Roma: la capeggia un certo Giuda, che dichiara di non riconoscere altro padrone all'infuori di Dio: dunque un altro presunto Messia.
Dopo di lui, un certo Teuda si proclamerà investito di una missione divina, dichiarandosi capace di comandare alle acque del Giordano.
Fu attribuito da alcuni il titolo messianico a un eroe della lotta antiromana nel II secolo dopo Cristo: Bar Kokheba, che fece rinascere le speranze di indipendenza ebraica combattendo vittoriosamente contro le legioni dal 132 al 135. Egli riuscì a rioccupare Gerusalemme, ma le sue forze furono poi sconfitte da quelle di Adriano.

Si ebbero poi altre apparizioni di presunti o sedicenti "messia" nei tempi successivi, Mosè di Creta nel V secolo; Abulsa in Persia nel Vll, i "messia" di Cordova e di Fez nel XII, Isacco di Galilea nel XVI.

Senza dubbio ve ne saranno stati ancora altri con il presunto titolo di Messia, ma ciò che è rimarchevole è il fatto che tutti costoro avevano il fine di liberare Israele dall’occupazione, senza avere quelle caratteristiche “spirituali” che ebbe Gesù.
Altro aspetto di non poco conto che tutti questi “messia” hanno vissuto sia loro che i loro seguaci per un tempo molto breve, cosa che non si può dire di Gesù Cristo ed i suoi cristiani.

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Non potrebbe essere che gli apostoli abbiano esagerato ed esasperato le sue gesta sino a farlo divenire quindi il "figlio di Dio" tanto atteso?

Non sarebbe la prima volta che nelle "sacre scritture" l'uomo esaspera un racconto o addirittura lo inventa per mere convinzioni divine?.

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Questa è una riflessione legittima, in modo particolare nel VT vi sono racconti mitici, amplificati, ma anche qui vi è da considerare il tempo, la cultura dell’antico popolo israelita, che un racconto sia”mitico” non lo esclude che non sia vero, cioè, vi è stato un avvenimento particolare, lo scrittore per comunicare al popolo il senso di tale avvenimento può benissimo averlo ingrandito colorato, tale modo di esprimersi è proprio di ogni tempo anche nel nostro,cercherò di fare un esempio anche se semplice.

Un tizio venne nel mio laboratorio e mi chiese se potevo tagliare una piccola lastrina di marmo, al che rispondo dicendo, vede non avrei nessun problema a soddisfarla, purtroppo però per fare questo taglio mi occorre mezza giornata per preparare la macchina e un secondo per tagliare.

E’ evidente che il mio racconto è ingigantito, poiché non è vero che per sistemare la macchina ci voglia mezza giornata, al massimo dieci minuti, così anche per il taglio, non ci vuole un secondo bensì cinque minuti, quindi nel mio racconto c’è da evidenziare quello che effettivamente vuole dire, ossia anche se è un semplice taglio ci vuole del tempo per farlo, quindi per evidenziare questo il racconto è stato ingrandito, colorato, ma nella sostanza rimane veritiero.

I racconti, o certi racconti nel VT seguono lo stesso concetto, come ad esempio il “Sole” che si fermò, lo scrittore narra “ Giosuè disse al Sole, fermati”, anche se il racconto è colorito la sostanza del medesimo rimane, cioè, quello fu un giorno più lungo sia dei precedenti che dei seguenti.

Nel caso di Gesù la cosa è un po’ diversa, una caratteristica della sua opera erano i miracoli, avvenimenti che perfino i giudei dovettero riconoscere, attribuendo però tali opere al diavolo e non a Dio, ciò che gli apostoli narrarono erano le profezie del VT, profezie che alcune adempì Gesù stesso come appunto le guarigioni e l’amore per il prossimo << andrà a cercare le pecorelle smarrite, solleverà quelle che sono cadute, fascerà le piaghe di quelle che sono ferite fortificherà le deboli, confermerà le fedeli e le condurrà nelle vie della giustizia (Ezech. 34)>> ancora<
Altre profezie non poteva compierle Gesù ma bensì altri, come ad esempio la sua nascita<>, << non gli sarà rotto nessun osso>>.

Quindi il racconto apostolico ha una ragionevole certezza di fedeltà, infatti anche nelle varie sette eretiche dei primi cristiani non viene mai messa in dubbio l’operato di Gesù ne il racconto apostolico, dando però una loro interpretazione sui suoi insegnamenti, così come l’essere chiamato” Figlio di Dio” e in modo particolare la sua risurrezione non furono mai messi in discussione neanche dagli eretici, anche se Marcione dette una sua interpretazione personale della medesima.

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Non potrebbe essere che l'intera bibbia sia solo opera umana e che l'uomo abbia, attraverso un certo autocondizionamento dovuto anche alla tradizione e alla speranza, creduto che fosse da Dio quando Dio centra ben poco se pure centra?

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Che la Bibbia tutta sia stata scritta dall’uomo è un fatto e nessuno lo contesta, come nessuno contesta il modo come gli agiografi hanno scritto, tenuto conto a chi lo scritto doveva arrivare, un popolo dall’inizio nomade, con cultura assorbita dalle nazioni vicine, un popolo che aveva bisogno di comprendere verità rivelate in un modo più colorito, solo con Mosè si ebbe inizio ad una separazione con culture politeistiche.

Il racconto della genesi d’Israele fatta dagli scrittori è particolare, in quanto vi sono narrate sia la prosperità che il decadimento della medesima, al contrario delle altre nazioni in cui si lasciavano ai posteri solo le vittorie ed il benessere omettendo altri avvenimenti i quali avrebbero posto quella nazione in “cattiva luce”, abbiamo l’Egitto come esempio in merito.

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Dio potrebbe anche avere un figlio chiamato Cristo, così come potrebbe benissimo avere una schiera di essere angelici sia buoni che cattivi, (anche se ci credo poco), e attraverso la mitologia e le credenze delle varie culture popolari che si sono succedute nel corso del tempo, avere sempre aggiunto la propria "razione" alla spirtitualità umana?

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Il fatto che vi siano persone spirituali(angeli) sia buone che cattive, non è nulla di strano, anche nel genere umano vi sono persone che hanno una grande bontà come pure vi sono persone che sono cattive, in ambo i casi il proprio agire è dettato dalla propria volontà, il famoso “libero arbitrio”.

Abbiamo anche accennato che nel VT vi sono racconti mitologici, i quali hanno di base un fatto reale ma ingigantiti e colorati nel racconto, gli ebrei nella loro genesi hanno avuto sempre contatti con culture diverse assorbendone in una certa misura le loro usanze (come nel pseudo taglione), vedere il racconto dei fratelli di Dina.
Ora la fattispecie che a noi interessa maggiormente è in relazione con Gesù ed il cristianesimo, reputarono i primi cristiani come degni di fiducia i racconti apostolici?, possiamo affermare di si, prendiamo ad esempio la loro persecuzione.

La prima persecuzione avvenne nel 64 ad opera di Nerone, quindi quando molti apostoli e discepoli testimoni oculari di Gesù, erano ancora in vita.
La seconda al tempo dell’imperatore Domiziano 95 .
La terza di Traiano, anche se non fu una persecuzione vera e propria ma delle indicazioni a Plinio il Giovane su come trattare i cristiani in caso di denuncia.
La quarta di Marco Aurelio, nel 177, abbiamo notizie anche da Eusebio di Cesarea sui motivi di tale persecuzione ,accuse di cannibalismo, incesto ecc.
Settimo Severo, anche se lasciò inalterate le vecchie leggi sulla persecuzione, in una certa misura cercò di proteggerli.
Una delle persecuzioni più feroci furono quelle di Decio e Valeriano nel III secolo, iniziando nel 250.
Sotto Diocleziano fu particolarmente feroce, distruzione delle chiese e degli scritti.

Solo con Costantino le persecuzioni ebbero fine, nel 311.
Ora dal 64 fino al 303, quanti cristiani morirono a causa della loro fede in Cristo?, alcuni ebbero la testimonianza diretta degli apostoli, gli altri ritennero meritevoli di fiducia i racconti loro trasmessi dai testimoni oculari di Gesù.
Vediamo alcune testimonianze sui cristiani da persone pagane.
Talmud Babilonese (70>200)

"Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo . . . gridava: "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia" (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).

Luciano di Samosata.
"I Cristiani . . . tutt'oggi adorano un uomo - l'insigne personaggio che introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue leggi" (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).
Cecilio
In merito alle dicerie sui cristiani.

"Essi [i Cristiani], raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani, non con lo scopo di compiere un rito, ma per scelleraggine; una razza di gente che ama nascondersi e rifugge la luce, tace in pubblico ed è garrula in segreto. Disprezzano ugualmente gli altari e le tombe, irridono gli dèi, scherniscono i sacri riti; miseri, commiserano i sacerdoti (se è lecito dirlo), disprezzano le dignità e le porpore, essi che sono quasi nudi! […] Regna tra loro la licenza sfrenata, quasi come un culto, e si chiamano indistintamente fratelli e sorelle, cosicché, col manto di un nome sacro, anche la consueta impudicizia diventi incesto. […] Ho sentito dire che venerano, dopo averla consacrata, una testa d'asino, non saprei per quale futile credenza […] Altri raccontano che venerano e adorano le parti genitali del medesimo celebrante e sacerdote […] E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce, che costituiscono le lugubri sostanze della loro liturgia, attribuisce in fondo a quei malfattori rotti ad ogni vizio l'altare che più ad essi conviene […] Un bambino cosparso di farina, per ingannare gli inesperti, viene posto innanzi al neofita, […] viene ucciso. Orribile a dirsi, ne succhiano poi con avidità il sangue, se ne spartiscono a gara le membra, e con questa vittima stringono un sacro patto […] Il loro banchetto, è ben conosciuto: tutti ne parlano variamente, e lo attesta chiaramente una orazione del nostro retore di Cirta […] Si avvinghiano assieme nella complicità del buio, a sorte" (Octavius VIII, 4-IX, 7).

Giustino risponde al filosofo Crescente.
"Veramente è ingiusto ritenere per filosofo colui che, a nostro danno, rende pubblicamente testimonianza di cose che non conosce, dicendo che i Cristiani sono atei e scellerati; e dice ciò per ricavarne grazia e favore presso la folla, che resta ingannata" (II Apologia, VIII).

Riassumendo e tenendo in considerazioni le fonti extra bibliche possiamo dire.
Primo, sia Giuseppe Flavio che Luciano riconoscono che Gesù era un saggio. Secondo, Plinio, il Talmud, e Luciano, implicano che Egli era un insegnante potente e riverito. Terzo, sia Giuseppe che il Talmud indicano che Egli compì opere miracolose. Quarto, Tacito, Giuseppe, il Talmud, e Luciano, menzionano tutti il fatto che Egli fu crocifisso. Tacito e Giuseppe dichiarano che ciò avvenne sotto Ponzio Pilato. E il Talmud dichiara che il periodo era quello della vigilia della Pasqua ebraica. Quinto, ci sono possibili riferimenti alla risurrezione di Gesù sia negli scritti di Tacito che in quelli di Giuseppe. Sesto, Giuseppe racconta che i seguaci di Gesù credevano che Egli fosse il Cristo, cioè il Messia. E infine, sia Plinio che Luciano indicano che i Cristiani adoravano Gesù come Dio.

Ci fu anche il caso di Ponzio Pilato, considerato dagli storici una leggenda, un personaggio mai esistito, al contrario i vangeli ne riportarono i suoi atti, ebbene solo nel 1961 a Cesarea fu trovata una lapide con inciso il suo nome, ora tutti gli storici attestano la sua esistenza.

Per concludere possiamo dire che solo se siamo testimoni oculari di avvenimenti i medesimi sono per noi e i nostri contemporanei inconfutabili, per tutto il resto sia della storia passata che presente l’accettazione di certezza è data dalla fiducia che riponiamo in chi ci trasmette l’informazioni, se all’esame delle prove riteniamo che le medesime sono tali da giustificare la nostra fiducia e quindi la nostra fede.

Franco

“Quando si vuol cercare la verità su una questione
bisogna cominciare col il dubbio.
(S. Tommaso d’Aquino)”

www.esserecattolici.it

Ottimo lavoro Frà..... sono curioso di leggere il seguito delle tue argomentazioni.

Nel frattempo... mi sto divorando ciò che mi hai mandato in privato, ma... se trovo qualcosa di interessante, come per esempio questo:

Più ci si allontana dagli eventi, e più la comunità cristiana inizia ad elaborare una sua teologia, infarcendola, necessariamente, di prospettive e considerazioni proprie dell'uomo, al quale tocca spiegare e spiegarsi.


non mancherò di proporlo al pubblico interessato. Ovviamente, mi farà piacere leggere ciò che Flabot pensa del materiale da te postato. Un caro saluto a entrambi... Shalom.

Sonnyp domanda.

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Più ci si allontana dagli eventi, e più la comunità cristiana inizia ad elaborare una sua teologia, infarcendola, necessariamente, di prospettive e considerazioni proprie dell'uomo, al quale tocca spiegare e spiegarsi.

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L'interrogativo posto è profondo, quindi non si può rispondere con due righe liquidando il medesimo, la risposta deve essere nella sua brevità esaustiva, tra breve risponderò alla tua domanda.

Franco

Volevo con la seguente, visto che ora si può rispondere, chiedere agli interessati di postare in merito alla questione in una unica discussione, quella aperta da Franco. per l'appunto.
Io questa l'ho aperta solo ed esclusivamente perchè nell'altra non si poteva rispondere, e sopratutto, evitiamo di correre ma camminiamo piano così comprenderemo tutti quanti meglio.

Sonnyp chiede.

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Più ci si allontana dagli eventi, e più la comunità cristiana inizia ad elaborare una sua teologia, infarcendola, necessariamente, di prospettive e considerazioni proprie dell'uomo, al quale tocca spiegare e spiegarsi.

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Il primo aspetto è conoscere quando la “Teologia cristiana” ebbe inizio.
La parola Teologia indica lo studio della dottrina di Dio, ora questa frase in se stessa ci dice poco, poiché manca il contesto di riferimento, e può essere applicata benissimo ad esempio al dio “Giove”, infatti la teologia era applicata nell’antica Grecia, ed essi erano i poeti antichi come “Esiodo, Orfeo, Omero”, possiamo dire che la teologia antica era “mitica”.

In merito ai cristiani, vi sono due aspetti nell’applicazione della teologia, nei “Padri Greci” e nei “Padri Latini”, nei padri greci abbiamo Giustino Martire (165), Atenagora di Atene, (II secolo), Clemente d’Alessandria (II secolo, Origene (III secolo), Eusebio di Cesare(III/IV secolo), questi ed altri ancora usavano la teologia per proclamare e riconoscere come “Dio” riservato a Dio e Cristo.

Nei padri latini la cosa è un po’ diversa, ad esclusione di Tertulliano (II secolo) la teologia è applicata con riferimento greco.
Anche Sant’Agostino(IV/V secolo( riconosce l’applicazione della teologia solo ai pagani, in un passo della sua “Città di Dio” egli afferma che , Agostino ritiene che solo i filosofi neoplatonici sono stati dei “ Cognitores dei”, motivo per cui si rifiuta di titolarli come teologi.

Papa Gregorio Magno(VI secolo) non conosce la “teologia” ne tantomeno i teologi, mentre Isidoro di Siviglia( VI/VII secolo) conosce si i Teologi ma per indicare scrittori pagani che hanno degli dei.
Solo con Abelardo(XI/XII secolo) il termine teologia e teologo vengono introdotte nelle scuole, quindi il termine teologia sta ad indicare ciò che è ancora in atto, il “ Discorso su Dio”, quindi la Teologia spiega ciò che è la rivelazione divina, sarebbe ciò che San Paolo disse<>.

Ora dobbiamo comprendere che la Bibbia ed in modo particolare il Nuovo Testamento non può essere esaminata in un modo letteralista o fondamentalista come invece fanno ad esempio i Testimoni di Geova, le scritture non sono “Bianche” e “Nere”, ma tra i due estremi vi sono molte sfumature le quali tengono conto della loro origine, Origene fece questo errore, quando lesse in modo fondamentalista il passo dell’Eunuco enunciato da Gesù, tale errore lo portò alla auto castrazione, quindi la teologia serve a spiegare il senso di una verità e la sua applicazione.

Le Sacre Scritture sono la “sostanza” della rivelazione, la forma della medesima deve necessariamente tenere conto dell’aspetto sociologico del proprio tempo, ogni epoca ha avuto la sua cultura i suoi rapporti sociali motivo per cui la “forma” intesa come interpretazione ha cercato di tenere in considerazione queste evoluzioni, ma, se ciò è vero per la forma non può essere vero per la sostanza, la quale essendo un “dogma” non potrà mai variare.
Comprendo molto bene che l’argomento è un po’ ostico, e può essere farraginoso, quindi voglio usare l’Analogia per aiutare a comprendere come la Teologia sia importante nel cristianesimo.

Al riguardo mi avvalgo del nostro codice, il quale regola i rapporti sociali e cosi faremo una similitudine.

Il nostro codice dice che non bisogna “ Uccidere”, poiché chi compie questo atto sarà punito, poniamo che tale affermazione sia una “verità rivelata” essa è la sostanza, e quindi come tale non potrà mai essere annullata, ora tale verità di per se è insufficiente poiché manca di forma ossia del modo applicativo, ecco allora che c’è la figura del giudice “Teologo”, tale giudice ne da l’interpretazione, adattando la sostanza (verità rivelata) alla forma (interpretazione), poniamo dunque una persona il quale abbia commesso un omicidio, è evidente che ha violato la sostanza, ossia di non uccidere, e quindi debba subire una punizione, ecco allora che il giudice ne da l’interpretazione, se l’omicidio sia avvenuto involontariamente, oppure sia avvenuto in una lite, oppure se sia stato volontario, ecco allora che il giudice da un’interpretazione della sostanza tramite la forma ed emette il giudizio.

Ora tutto questo può essere vero nel nostro tempo, ma che dire se l’accaduto fosse collocato in tempo diverso? Cosa cambia la sostanza o la forma?.
A ciò prendiamo il caso dell’America ottocentesca, anche in quel caso la sostanza(la proibizione di uccidere) era invariata, ma quella che invece era diversa fu la forma, ossia nell’interpretazione della medesima.

Cioè, vi era una più larga giustificazione per uccidere una persona, un ladro, un insulto, un gesto provocatorio e quant’altro, da non dimenticare che nel nostro paese non è da molto che è stato abolito il famoso “Delitto d’Onore”.

Possiamo a questo punto notare che, sia nei nostri giorni(XXI secolo) che nell’ottocento (XIX secolo) la sostanza(il divieto d’uccidere) non è cambiata(e questo quasi in ogni epoca) mentre si è avuta una variazione della forma, dell’interpretazione, e questo a motivo della diversità culturale delle epoche.

Ora in modo analogo è la Teologia, le verità rivelate sono la sostanza che non possono mai essere cambiate, mentre nella loro applicazione, l’interpretazione il teologo deve tener conto della cultura in atto, la teologia è atta a far questo, ecco allora quelle particolari “incongruenze” tra la spiegazione teologica come ad esempio nel medioevo e quella dei nostri giorni, si è adattata l’interpretazione(la forma) alle proprie culture, affinché le verità rivelate(la sostanza) potessero essere sempre comprese.

Franco

“Quando si vuol cercare la verità su una questione
bisogna cominciare col il dubbio.
(S. Tommaso d’Aquino)”

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Sonnyp, 01/08/2010 11.34:

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Ottimo lavoro Frà..... sono curioso di leggere il seguito delle tue argomentazioni.

Nel frattempo... mi sto divorando ciò che mi hai mandato in privato, ma... se trovo qualcosa di interessante, come per esempio questo:

Più ci si allontana dagli eventi, e più la comunità cristiana inizia ad elaborare una sua teologia, infarcendola, necessariamente, di prospettive e considerazioni proprie dell'uomo, al quale tocca spiegare e spiegarsi.


non mancherò di proporlo al pubblico interessato. Ovviamente, mi farà piacere leggere ciò che Flabot pensa del materiale da te postato. Un caro saluto a entrambi... Shalom.

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Carissimo Franco... avevi promesso che avresti portato avanti le confutazioni del libro in questione.
Il tuo ultimo intervento è la fine del tuo lavoro o c'è dell'altro?

Grazie. ciao. Shalom.

Sonnyp, 16/09/2010 8.50:

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Carissimo Franco... avevi promesso che avresti portato avanti le confutazioni del libro in questione.
Il tuo ultimo intervento è la fine del tuo lavoro o c'è dell'altro?

Grazie. ciao. Shalom.

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""riprendendo il Sonnyp"":
Franco, ma hai finito la Tua "illustrazione"?



una stretta di



Piero

Vedi caro Pierino, il fatto non è tanto quello che Franco può ancora dirci o non dirci sul libro....

il fatto è che purtroppo, da quando nasciamo, siamo vittime del condizionamento mentale, (anche in buona fede) di chi ci circonda...

I nostri genitori, più o meno credenti, i nostri parenti, amici, compagni di scuola, e di lavoro...

Ognuno ci offre la sua parte sicurissimo di aver fatto la "cosa buona"!

Ma leggi un pò qui, caro Pierino e poi mi dirai se possiamo ancora anche solo credere nel dio dei cattolici:

Yawhè figlio di El Elyon!

Ti riporto in sintesi il pensiero conclusivo sul dio cattolico:

Tanto per cominciare bisogna possedere uno spirito critico.
Poi se non proprio rigettare almeno sospendere i luoghi comuni e i dato per scontato che ci hanno inculcato fin dalla culla.

Tanti dicono che basti leggere la Bibbia sotto quest' ottica ed e' fatta.

Non hanno tutti i torti perche' cosi' facendo, con l' aiuto di un' enciclopedia, magari, (esperienza personale) si scoprono un sacco di magagne.

Per esempio che la Bibbia parla di piu' dei e non di uno solo, che non narra la storia dell' umanita' ma di un solo popolo, e non di tutto il mondo ma solo, ovviamente, di quell' area geografica o al massimo del mondo allora conosciuto.

Vado a casaccio giusto per dare un' idea.

Il clou e' quando ci si rende conto che non e' affatto Parola di Dio ma una rassegna di allucinazioni mistiche di autoreferenziati Profeti o pseudotali.

Che erano a contatto visivo, vocale e sonoro con Dio lo dicevano loro.
Gente simile al giorno d' oggi vegeta nelle cliniche psichiatriche di tutto il mondo.

E' andata come e' andata per via dell' ignoranza collettiva che all' epoca regnava sovrana.

Oggi sarebbe tutto assolutamente irripetibile.

Inoltre, a leggere le castronerie scientifiche e igieniche c' e' veramente da orripilare.

Ulteriore prova che e' tutto frutto della mentalita' e delle conoscenze dell' epoca e soprattutto farina di luoghi e culture che non ci appartengono neanche di striscio.
Concludo ricordando che la Bibbia ripete all' infinito che quello e' il Dio di Israele.


Io spero che i lettori credenti non se la prendino... non è mia intenzione offendere nessuno ma.... passi ancora credere in Dio, o vogliamo chiamarlo Grande Essere, o Creatore, ma da li a che Lui sia quel dio o peggio, che Lui sia Colui che è rappresentato dalla chiesa cattolica... bhè... le cliniche psichiatriche hanno ancora posto...!

Avanti sior e siori.... le ultime file sono ancora libere....!

E ora non odiatemi eh?