Insegnamento, e Integrità

Riprendiamo qui la discussione iniziata nell’altro treaht.

Flabot dice.

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E io te lo spiego, cosa ci entra.

La famosa frase del matematico che insegna due più due è uguale a quattro, e questo accade pure se lui è un pedofilo, è correttissima se presa da sola, ma se si vuole con questo fare il parallellismo che pure un prete stupratore se predica bene, quello che insegna è giusto nonostante tutto, allora no non ci stò, e mi ritengo in diritto di urlarlo a piena voce

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Ora c’è da fare un distinguo, tra ciò che “l’insegnamento” da ciò che è la “condotta”, se diciamo un “criminale” così mettiamo dentro un po’ tutti, dice che due più due fa quattro, dice il vero anche se è un criminale, un prete “criminale” dice che colui il quale abusa una persona commette un reato, anche lui dice il vero, come un giudice”criminale” il quale condanna chi ruba a due anni di carcere perché questa è la pena, dice il vero.

Ora sotto l’aspetto “legale” tutti e tre hanno detto il vero, quindi il loro operato in quanto tale non può essere condannato, anche se “criminali”.

Altro discorso è se “moralmente” sia giusto che tali persone operino in tal senso, allora sia il matematico che il prete e il giudice a causa della loro condizione di onorabilità sia più giustificata la loro astensione dai loro atti, perché incompatibili con la loro “moralità” ma non per l’insegnamento, poiché il medesimo non dipende dalla condotta ma bensì dalla scienza e conoscenza.

Che in ultimo il grado morale di gravità dipenda dal ruolo che si svolge possiamo essere d’accordo, perché il grado di gravità(non la gravità del reato il quale rimane sempre grave) di un matematico/pedofilo è senza dubbio minore rispetto a quella di un giudice, quella di un prete risulta essere più grave in quanto persona atta ad insegnare i valori morali, quei valori i quali sono veri quando li afferma, ma gli stessi valori vengono “mutilati” dalla sua mancanza dei medesimi.

Franco

Che due più due faccia sempre quattro anche se chi lo insegna nel momento di mettere in pratica le sue teorie, lo fa risultare cinque è senz'altro vero, ma con che faccia qualcuno potrebbe dire di essere davanti ad un grande matematico una volta vedutolo all'opera dal punto di vista pratico? Non potrebbe effettuare nessuna attività dove ci sia da fare un semplice conto elementare, per quanto pensi riuscirebbe a fare il prof. di matematica? Sarebbe inevitabilmente bollato come inadeguato al ruolo, stessa cosa dovrebbe succedere a maestri di morale che non mettono in pratica quanto hanno la presunzione di insegnare

Su questo tuo ultimo post siamo d'accordo.

Franco

concordo anch'io...ma questo non toglie che 2 + 2 fa sempre 4...il che non è una dottrina del prete pedofilo ma risale ai padri e condivisa da tutta la chiesa
La chiesa non è pedofila... io non sono un pedofilo...neanche Franco...e così la maggior parte dei cattolici...i quali...penso di porer parlare a nome di molti...si schifano e si sentono offesi di avere tra le fila determinati personaggi...che...spacciandosi per cristiani...ci umiliano e ci fanno vergognare.
Detto questo...non si può dire che...se dopo aver stuprato un ragazzino...un "prete" afferma una verità della chiesa, posso contraddirla per il fatto che lui non è degno d'insegnarmela

opepo, 30/09/2010 11.24:

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concordo anch'io...ma questo non toglie che 2 + 2 fa sempre 4...il che non è una dottrina del prete pedofilo ma risale ai padri e condivisa da tutta la chiesa
La chiesa non è pedofila... io non sono un pedofilo...neanche Franco...e così la maggior parte dei cattolici...i quali...penso di porer parlare a nome di molti...si schifano e si sentono offesi di avere tra le fila determinati personaggi...che...spacciandosi per cristiani...ci umiliano e ci fanno vergognare.
Detto questo...non si può dire che...se dopo aver stuprato un ragazzino...un "prete" afferma una verità della chiesa, posso contraddirla per il fatto che lui non è degno d'insegnarmela

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Se mi permetti: "chi è causa del proprio male pianga se stesso".
Se la chiesa così sta apparendo, è perchè la tattica scelta, cioe: celare, coprire, negare e come unica soluzione: cambiare di oratorio il reo, si è di fatto alla lunga rivelata innefficace, anzi ha allargato la macchiolina facandola diventare di fatto una voragine, che si stà tentando di riempire versandoci camionate di denaro, ma il buco è enorme.

opepo, 30/09/2010 11.24:

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concordo anch'io...ma questo non toglie che 2 + 2 fa sempre 4...il che non è una dottrina del prete pedofilo ma risale ai padri e condivisa da tutta la chiesa
La chiesa non è pedofila... io non sono un pedofilo...neanche Franco...e così la maggior parte dei cattolici...i quali...penso di porer parlare a nome di molti...si schifano e si sentono offesi di avere tra le fila determinati personaggi...che...spacciandosi per cristiani...ci umiliano e ci fanno vergognare.
Detto questo...non si può dire che...se dopo aver stuprato un ragazzino...un "prete" afferma una verità della chiesa, posso contraddirla per il fatto che lui non è degno d'insegnarmela

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Volevo evidenziare ulteriormente la differenza tra il matematico ed il moralista.
Mentre il primo insegna una disciplina infallibile ed incontestabile, e questo lo è in tutto quanto il mondo, in qualsiasi periodo della storia si voglia considerare.
Il secondo, vuole insegnare una materia incerta e variabile a seconda dello spazio e del tempo a cui ci si riferisce. La dottrina cattolica ovviamente ha la presunzione di imporre la medesima morale in tutto il mondo, quindi il fatto di praticarla correttamente questa morale diventa di basilare importanza.
Poniamo che si cerchi di valorizzare la figura dei bambini in un paese, senza fare nomi ma ne esistono, in cui i bimbi vengono trattati con violenza, come si può pretendere di modificare ciò, se continuamente si scoprono cattolici-professionisti pedofili?
Ovviamente questi si chiderebbero hai capito questi cattolici, se li vogliono pigliare tutti loro i pargoli altro che Gesù.

Flabot dice.

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Volevo evidenziare ulteriormente la differenza tra il matematico ed il moralista.
Mentre il primo insegna una disciplina infallibile ed incontestabile, e questo lo è in tutto quanto il mondo, in qualsiasi periodo della storia si voglia considerare.

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Vedi, la matematica non è infallibile, tutto dipende dal contesto in cui si colloca, se è vero che 2+2 fa 4 è anche vero che 3+2 fa 3, in entrambi i casi io ho detto il vero, ma se tu non sai a quale riferimento colloco la mia operazione essa ti apparirà impossibile.

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Il secondo, vuole insegnare una materia incerta e variabile a seconda dello spazio e del tempo a cui ci si riferisce. La dottrina cattolica ovviamente ha la presunzione di imporre la medesima morale in tutto il mondo, quindi il fatto di praticarla correttamente questa morale diventa di basilare importanza.

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Anche qui vale il discorso della matematica, dovresti prima comprendere gli elementi insegnati, se essi sono fissati nei tempi oppure sono variabili, ora fermo restando la condanna e la gravità della condotta di un prete, ciò che insegna non può essere inficiato dalla sua condotta, perché se ciò che insegna è vero lo sarà pure se è un santo.

Un’altra osservazione che fai e denota come sei prevenuto è la tua affermazione sull’imposizione della morale cattolica, allora mi dovresti anche dire, dove, a chi, quando, non vi è nessuna imposizione, chi vuole ascoltare, ascolta, chi non lo vuole è libero di farlo.

Spiegare la morale con una condotta morale dovrebbe essere sempre di primaria importanza non perché la morale insegnata non sia morale, oppure abbia bisogno di esteriorità per essere “vera”, ma vivendo nella morale colui che la insegna dimostra di “Crederci”.

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Ovviamente questi si chiderebbero hai capito questi cattolici, se li vogliono pigliare tutti loro i pargoli altro che Gesù.

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Se lo chiederebbero anche se fossero interessati, i, Mormoni, Testimoni di Geova, Luterani, Evangelici, e chi più ne ha più ne metta?.

Ma c’è in ultimo una cosa da dire, che in merito ai preti/pedofili il Papa ha riconosciuto questo problema e non si è sottratto a chiedere perdono alle vittime, e nel contempo rimproverare coloro che dovevano sorvegliare, nessuno escluso, e questo atto lo ha ripetuto numerose volte ovunque andasse.

Si può dire lo stesso di quelli che ho sopra citato?

Franco

scusa perchè mi giri la frittata
Siamo d'accordo che nessuno... ma a maggior ragione un prete.. non dovrebbe violare le regole imposte da Cristo
come a dire
nessuno ma a maggior ragione un vigile non dovrebbe passare col rosso
ora se un prete pecca e nel contempo ti insegna certi dogmi
come a dire
se un vigile passa col rosso ma ti multa se ti vede passare col rosso
il fatto che quel prete sia poco prete e quel vigile sia poco vigile non toglie che quello che insegna il prete non sia verità e che quella multa per essere passato col rosso non sia giusta... perchè stabilita dal codice della strada
Non è il prete o il papa che col loro comportamento fanno si che la verità sia certa o meno
Sono d'accordo che se la comunità da te frequentata è segiuta da un prete poco prete uno abbia il sacrosanto diritto di allontanarsi e di denunciare ...resta il fatto che quel prete pur non facendo quello che dice...non dice una falsità...anzi proprio perchè non dice una falsità...avrà sulla coscienza un macigno ancor più pesante... quando si troverà di fronte a Lui
Che gli italiani non siano tutti mafiosi è una verità...eppure così ci apostrofano...tu ne sei contento?

opepo, 01/10/2010 15.09:

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scusa perchè mi giri la frittata
Siamo d'accordo che nessuno... ma a maggior ragione un prete.. non dovrebbe violare le regole imposte da Cristo
come a dire
nessuno ma a maggior ragione un vigile non dovrebbe passare col rosso
ora se un prete pecca e nel contempo ti insegna certi dogmi
come a dire
se un vigile passa col rosso ma ti multa se ti vede passare col rosso
il fatto che quel prete sia poco prete e quel vigile sia poco vigile non toglie che quello che insegna il prete non sia verità e che quella multa per essere passato col rosso non sia giusta... perchè stabilita dal codice della strada
Non è il prete o il papa che col loro comportamento fanno si che la verità sia certa o meno
Sono d'accordo che se la comunità da te frequentata è segiuta da un prete poco prete uno abbia il sacrosanto diritto di allontanarsi e di denunciare ...resta il fatto che quel prete pur non facendo quello che dice...non dice una falsità...anzi proprio perchè non dice una falsità...avrà sulla coscienza un macigno ancor più pesante... quando si troverà di fronte a Lui
Che gli italiani non siano tutti mafiosi è una verità...eppure così ci apostrofano...tu ne sei contento?

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A parte il fatto che il paragonare chi non rispetta, pur essendone maestro in materia, dei precetti morali, anche gravi, come la pedofilia, vale come un vigile che non rispetta il codice stradale, è una maniera per equiparare colpe di diverso grado.
Il vigile se è recidivo nella sua colpa, verrebbe senz'altro segnalato al suo datore di lavoro, il quale dovrebbe intervenire richiamandolo prima e licenziandolo dopo.
Mentre per i sacerdoti non funziona così, magari succederà in futuro, ma fin'ora no, prima negare, dopo negare e successivamente negare, quando questo non è più possibile trasloco, se questa è la tattica che difendete.


CONTINUO PIù TARDI, ORA HO IMPEGNI.

Scusami... ma mi sembra di sentire parlare i tdg che ogni tanto mi vengono a trovare

IO NON HO DETTO CHE la gravità nell'essere pedofilo è come la gravità di colui che passa col semaforo rosso...perchè porti il discorso sulla disparità del dolo ...che come dici tu è evidentissima.... e non rimani sul fatto che PUR essendo due reati d'INMENSA diversità ...portano alla stessa conclusione (riferita al nostro discorso)... che LA VERITA' non è dettata dal comportamento sbagliato... dei due soggetti...la verità è A PRESCINDERE dal comportamento dei due soggetti
Cioè... non mi puoi dire ...non credo nella chiesa cattolica perchè ci sono state le inquisizioni...le criociate... papi ignobili e preti, vescovi e cardinali stronzi...perchè l'eventuale loro comportamento errato non fa si che le dottrine portate avanti dai padri e da sempre sostenute da TUTTA la chiesa siano errate.
Sarei d'accordo con la tua idea di tenermi lontano dalla chiesa cattolica se trovassi sbagliate le dottrine...cioè quello che la stessa chiesa afferma sia la verità...cosa che però... dovresti dimostrare

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Vedi, la matematica non è infallibile, tutto dipende dal contesto in cui si colloca, se è vero che 2+2 fa 4 è anche vero che 3+2 fa 3, in entrambi i casi io ho detto il vero, ma se tu non sai a quale riferimento colloco la mia operazione essa ti apparirà impossibile.

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Questa me la, per cortesia, devi spiegare.
Quando dove e come tre più due fa tre?

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Anche qui vale il discorso della matematica, dovresti prima comprendere gli elementi insegnati, se essi sono fissati nei tempi oppure sono variabili

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Quando e dove è esistita una morale fissata nel tempo?

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ora fermo restando la condanna e la gravità della condotta di un prete, ciò che insegna non può essere inficiato dalla sua condotta, perché se ciò che insegna è vero lo sarà pure se è un santo.

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Si vede che sei hai un autocontrollo eccezionale, perchè io un prete pedofilo non lo potrei certo stare a sentire, beato chi c'è la fa, almeno glie lo auguro

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Un’altra osservazione che fai e denota come sei prevenuto è la tua affermazione sull’imposizione della morale cattolica, allora mi dovresti anche dire, dove, a chi, quando, non vi è nessuna imposizione, chi vuole ascoltare, ascolta, chi non lo vuole è libero di farlo.

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Innanzi tutto, come diceva Seneca: "fidarsi è più onesto, non fidarsi è più sicuro", quindi il fatto che tu mi dica che sono prevenuto, non mo offende per niente, perchè penso sia a ragione veduta.
Questo dipende sempre dalla distanza da cui si è dal problema, mi piacerebbe sentire il tuo pensiero se fosse capitato ad un tuo figlio o nipote di venir rovinato esistenzialmente da un prete pedofilo come la penseresti.
Perche tu fai una valutazione del cattolicesimo solo odierna e vicina a te, fino a tempi recenti per esempio, in Canada i nativi sono stati strappati fino all'età di 14 anni per essere rassettati e reimpostati a livello culturale come dei buoni cattolici, usando torture e abusi di ogni genere, questo è successo per un intero secolo, ancora non si sa dove sono sepolti i corpi dei bimbi morti.
Questo come lo chiami?

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Spiegare la morale con una condotta morale dovrebbe essere sempre di primaria importanza non perché la morale insegnata non sia morale, oppure abbia bisogno di esteriorità per essere “vera”, ma vivendo nella morale colui che la insegna dimostra di “Crederci”.

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Chi non vive nella morale dovrebbe essere disabilitato ad insegnarla ecco tutto.

Comunque condivido in toto il tuo pensiero... non c'è bisogno di aggiungere altro. Shalom.

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Se lo chiederebbero anche se fossero interessati, i, Mormoni, Testimoni di Geova, Luterani, Evangelici, e chi più ne ha più ne metta?.

Ma c’è in ultimo una cosa da dire, che in merito ai preti/pedofili il Papa ha riconosciuto questo problema e non si è sottratto a chiedere perdono alle vittime, e nel contempo rimproverare coloro che dovevano sorvegliare, nessuno escluso, e questo atto lo ha ripetuto numerose volte ovunque andasse.

Si può dire lo stesso di quelli che ho sopra citato?

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Trovo ridicolo il discorso vediamo in percentuale chi ne ha di più, io non sono di nessuna dottrina religiosa, quindi non ho nessuno da difendere, mi sembra però giusto che voi essendo cattolici di questa faccia del problema parliate, come gli altri dal loro punto dottrinale devono discutere, tutto il resto è pagliuzza e trave.

opepo, 01/10/2010 18.10:

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Scusami... ma mi sembra di sentire parlare i tdg che ogni tanto mi vengono a trovare

IO NON HO DETTO CHE la gravità nell'essere pedofilo è come la gravità di colui che passa col semaforo rosso...perchè porti il discorso sulla disparità del dolo ...che come dici tu è evidentissima.... e non rimani sul fatto che PUR essendo due reati d'INMENSA diversità ...portano alla stessa conclusione (riferita al nostro discorso)... che LA VERITA' non è dettata dal comportamento sbagliato... dei due soggetti...la verità è A PRESCINDERE dal comportamento dei due soggetti
Cioè... non mi puoi dire ...non credo nella chiesa cattolica perchè ci sono state le inquisizioni...le criociate... papi ignobili e preti, vescovi e cardinali stronzi...perchè l'eventuale loro comportamento errato non fa si che le dottrine portate avanti dai padri e da sempre sostenute da TUTTA la chiesa siano errate.
Sarei d'accordo con la tua idea di tenermi lontano dalla chiesa cattolica se trovassi sbagliate le dottrine...cioè quello che la stessa chiesa afferma sia la verità...cosa che però... dovresti dimostrare

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Mi puoi spiegare perchè se una maestra o professoressa di religione diventa ragazza madre, non è più idonea ad insegnare religione, in una scuola pubblica tra l'altro, neppure privata

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Questa me la, per cortesia, devi spiegare.
Quando dove e come tre più due fa tre

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Vediamo

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La matematica è la sola scienza esatta in cui non si sa mai di cosa si sta parlando né se quello che si dice è vero.
B. Russell (1872-1970
Risponde Luca Lussardi

.. né se quello che si dice è vero ...

Quest'ultimo tratto di definizione si riallaccia a quanto detto in precedenza: in matematica non esistono la certezza e la verità assolute. La verità in matematica è solo ed esclusivamente relativa alla teoria assiomatica posta come fondamento della matematica stessa. La matematica è quindi un'opinione? sì, la matematica è un'opinione, ma un'opinione condivisa da tutti quelli che accettano i fondamenti della matematica.
... la sola scienza esatta ...

Tra le varie scienze la matematica costituisce l'unico sapere "esatto", dove per esatto si intende un sapere dedotto esclusivamente mediante le regole della logica formale. L'esattezza della matematica deriva dal fatto che la matematica è fondata su una teoria assiomatica, e le verità della matematica sono dimostrate in modo puramente logico da verità assunte all'inizio di tutto: l'assioma, talvolta detto postulato, per definizione è un'affermazione che viene assunta vera per ipotesi, e quindi non necessita di dimostrazione. E' comunque da sottolineare il fatto che la verità matematica non è assoluta; ogni teorema matematico è relativamente vero rispetto alla teoria assiomatica assunta come fondamento della matematica. Inoltre la logica ci insegna che la verità e la dimostrabilità in matematica sono due cose diverse: esistono affermazioni che sono vere ma per le quali non esiste una dimostrazione di esse (indecidibilità).

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Ora con la matematica Euclidea io affermo che 2+2=4 e dico il vero, ma se uso la matematica Relativistica allora posso affermare che 2+3=3, e dico sempre il vero, ad esempio se io viaggio a 200.000 Km/s, e accendo una torcia elettrica, la velocità della luce della torcia (300.000Km/s) secondo la matematica Euclidea sarebbe di 500.000 Km/s, 200.000+300.000=500.000.

Facciamo un esempio, se tu viaggi su di un treno alla velocità di 200Km/h, lanci una palla avanti a te, alla velocità di 90 Km/h, la velocità della palla risulta essere ad un osservatore esterno 200+90= 290 Km/h, mentre per te sarebbe di 90 Km/h, ora applichiamo questi concetti alla relatività.

La velocità della luce è insuperabile, quindi essa è costante nella velocità di 300.000Km/s ed è insuperabile.
Tornando alla torcia elettrica, il suo raggio il quale viaggia a 300.000 Km/s non può sommarsi alla mia velocità di 200.000 Km/s, poiché la somma sarebbe superiore alla velocità della luce.
Ecco allora, se sommo 2(mia velocità)+3(velocità del raggio della torcia) il risultato sarà 3, limite massimo della somma.
Come vedi qualsiasi cosa va esaminata in base al suo riferimento.

Franco

Flabot commenta.

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Si vede che sei hai un autocontrollo eccezionale, perchè io un prete pedofilo non lo potrei certo stare a sentire, beato chi c'è la fa, almeno glie lo auguro.

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No la cosa non è come affermi, io un prete/pedofilo lo prenderei a legnate, lo metterei in galera e butterei la chiave alla fornace almeno siamo sicuri che dal carcere non esce, altro che sentirlo.

Il mio discorso era rivolto a ciò che insegnava, ciò che si insegna come ti ha spiegato anche Opepo, non può essere condizionato dalla condotta di chi insegna, una verità in qualunque campo, rimane tale perché è verità, non è che è meno verità perché la insegna un criminale e più verità perché è insegnata da un brav’uomo, essa rimane la verità.
Vediamo se su questo punto siamo “quasi” d’accordo.

Franco