ANALISI DEL LIBRO" GESU' NON E' MAI ESISTITO" di Emilio Bossi - Analisi oggettiva del contenuto di tale libro.

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francocoladarci

00martedì 27 luglio 2010 22:18

Esamineremo il libro di Emilio Bossi, ove si evincono inesattezze storiche.
Uno storico per essere "storico" dovrebbe avere ciò che si chiama "onestà intellettuale", dovrebbe riportare solo le informazioni lasciando al lettore il formularsi una sua conclusione.
Emilio Bossi
<<31.12.1870 Bruzella,morte 27.11.1920 Lugano, libero pensatore e affiliato alla massoneria, di Bruzella. Figlio di Francesco, architetto. ∞ Emilia Contestabile. Studiò al liceo di Lugano e conseguì la laurea in diritto a Ginevra. Avvocato e giornalista, ottenne grande notorietà come polemista con lo pseudonimo di Milesbo. Fu irriducibile avversario del clericalismo>>.

L'essere Massone e Anticlericarista è una questione personale, ma quanto questi elementi influiscono in uno studio storico si corre il rischio di alterarlo, com'è accaduto all'autore.

Essendo l'analisi abbastanza lunga la discussione verrà chiusa, affinche la medesima possa essere svolta in modo unico, alla fine dell'analisi la discussione stessa verrà riaperta per i commenti.
Franco.
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Di Gesù Cristo — persona reale, essere umano — la storia non ci ha conservato nessun documento,
nessuna prova, nessuna dimostrazione.
Egli non ha scritto nulla1.
Anche Socrate, in vero, non scrisse nulla, insegnando solo oralmente. Ma tra Cristo e Socrate
vi sono tre differenze capitali: la prima consistente nel fatto che Socrate non insegnò nulla che non
fosse razionale, o meglio, umano, mentre Cristo a ben poca cosa di umano mescè molto di miracoloso;
la seconda, derivante dalla circostanza che Socrate passò alla storia unicamente come persona
naturale, laddove Cristo non fu né è conosciuto che come persona soprannaturale; la terza, infine,
scaturente da ciò che Socrate ebbe per discepoli persone storiche che ci sono garanti della sua esistenza
— quali Senofonte, Aristippo, Euclide, Fedone, Eschine, ed il divino Platone — mentre dei
discepoli di Cristo nessuno è conosciuto se non attraverso i documenti sospetti della fede, come il
loro Maestro

E’ vero che Gesù non scrisse niente, cosi come Socrate, Cristo insegnò oltre la “metafisica” anche il relazionarsi socialmente, ebbe seguaci che storicamente sono inconfutabili e come i discepoli di Socrate ne garantiscono l’autenticità del personaggio così i discepoli(e sono molti di più di quelli si Socrate) di Gesù ne garantiscono la sua storicità.

Talché, se dal fatto che Socrate non scrisse nulla non si potrebbe indurre la conclusione che
egli non sia mai esistito, all'incontro tale conclusione scaturisce legittimamente, almeno a titolo di
presunzione, dalla circostanza che Cristo, il quale pure sarebbe vissuto cinque secoli dopo, non lasciò
nulla di scritto

Se a motivo della documentazione che Socrate non lasciò, e nessuno mette in dubbio la sua esistenza, non vedo il motivo perché nel caso di Gesù che anch’egli non scrisse niente si debba mettere in dubbio la sua esistenza, tale affermazione è da condizionalismo.

Ma c'è ben dell'altro.
Non solo Cristo non scrisse nulla, ma nulla neppure fu scritto di lui.

Si può dire lo stesso di Socrate, mentre gli scritti riguardanti Gesù ve ne sono molti, storici cristiani e storici non cristiani.

Tolta la Bibbia — che, come vedremo, non solo non ci può fornire la prova che Cristo sia stato
un uomo reale, ma ce ne fornisce molte, anzi è tutta quanta una prova del contrario — nessun autore
profano, dei molti che sarebbero stati suoi contemporanei, ci ha lasciato qualche cenno di lui.

Questa è un’affermazione senza senso, si dice che la Bibbia non ci fornisce nessuna prova di Gesù come uomo reale(forse Emilio Bossi avrà letto di Gesù nell’Odissea) poi si afferma che la Bibbia prova il contrario, in merito a quelli che lui chiana “profani” forse dimentica che vi sono prove “dirette” e prove”indirette”, le quali attestano la veridicità del vissuto.

I soli autori profani del suo tempo che fecero il suo nome — Flavio Giuseppe, Tacito, Svetonio
e Plinio — o furono interpolati e falsificati, come i primi due, o, come gli altri due, parlarono di
Cristo soltanto etimologicamente, per designare la superstizione che dal suo prese il nome ed i seguaci
della medesima; ed in ogni caso scrissero senza averlo conosciuto e senza rendersi garanti
della sua esistenza, molto tempo dopo e in cenni fuggevoli che, come dimostreremo, stanno a provare
piuttosto ch'egli non è mai esistito

Forse il nostro caro Bossi dimentica di citare oltre ai “profani” da lui evidenziati anche..
Giustino Martire nacque verso il 70 dc morto nel 165
Talmud metà del II secolo
Tertulliano 150 fino al 220
Eusebio di Cesarea (scritto ad Adriano) 265 morì nel 340
Marco Aurelio (imperatore) 121 morì nel 180
Plubio Lentulo contemporaneo di Gesù
Petronio 14 morì suicida nel 66
Arriano 95 morì nel 175
Galeno 129 al 216
Luciano di Samostata 120 morì nel 186
Celso, tramite Origene II secolo
Origene 185 morì nel 254
Lo stesso discorso lo possiamo girare nei confronti di Socrate(visto che è stato citato inizialmente), quali basi abbiamo per credere nell’autenticità degli scritti dei suoi discepoli?, anche gli storici contemporanei fanno citazioni di personaggi mai conosciuti, appoggiandosi sulle documentazioni più vicine al personaggio, anche in questo passaggio il Bossi è stato un Tautologo, se gli scrittori posteriori agli avvenimenti non possono garantire la veridicità dell’esistenza come possono i loro scritti dimostrare che non è mai esistito?.

Ernesto Renan, il più grande dei cristologi, che ebbe il torto di darci la sua Vita di Gesù come
una biografia, laddove non è che un abile romanzo, è pure costretto a riconoscere il silenzio della
storia intorno al suo eroe. «I paesi greci e romani — egli scrive — non udirono parlare di lui; il suo
nome non apparisce negli autori profani che un secolo dopo e anche indirettamente, a proposito dei
moti sediziosi dalle sue dottrine suscitati, o delle persecuzioni alle quali i suoi discepoli eran fatti
segno. Nel seno medesimo del giudaismo, Gesù non lasciò impressione molto durevole.

Anche in questo passo il Bossi è prevenuto, critica il Renan per il suo” Vita di Gesù”, poi lo cita a sostegno del silenzio della storia, esponendo il suo giudizio soggettivo su una persona con idee contrarie alle sue, ma vediamo come facilmente si può smontare tale sua supposizione al “presunto silenzio” il fatto che greci e romani non udirono parlare di Gesù non dice assolutamente nulla, gli storici in quanto”storici” sono attenti ad avvenimenti che in qualche misura abbiano interessato la società di allora, Gesù come ben si sa, e lo dovrebbe sapere anche Bossi, era un ebreo, la cultura ebraica proibiva di associarsi a genti pagane, essi vivevano nella loro “Nicchia Culturale” quella nicchia che li preservava da contaminazioni ideologiche dannose per il loro credere.
Gesù come ebreo doveva osservare leggi e precetti ebraici, ed ossequioso delle medesime non venne meno sotto questo aspetto, ma Egli andò oltre la legge, insegnando metodi comportamentale opposti ma nello stesso tempo completando la legge.

Ad esempio, la legge diceva semplicemente di non odiare il nemico, Gesù la completò affermando di “Amare il prossimo” ecco dunque da una negazione della legge al non fare a questa metamorfosi del fare, il discepolo di Gesù andava oltre la legge, evidentemente un personaggio così era scomodo per i sacerdoti ebraici, motivo per cui venne tenuto in considerazione come un visionario, ne tantomeno interessava Roma, poiché erano questioni interne dei giudei, di fatto Gesù non fece nulla che potesse in quel momento attirare l’attenzione dei romani, giacché Egli fu ignorato dal mondo che lo circondava, e se notizia ci fu è stata solo denigratoria nei suoi confronti, ma l’attenzione dei romani (potenza dominante) ci fu solo quando le comunità di cristiani cominciarono a crescere esportando fuori dalla Giudea gli insegnamenti di Gesù.

Filone,
morto verso l'anno 50 nulla seppe di lui. Giuseppe, nato l'anno 37, e che scrisse in sul finire del secolo,
rammenta la sua condanna in alcune linee2 come un avvenimento qualunque, ed annoverando
le sette del tempo, omette i cristiani.

Filone era si un contemporaneo di Gesù, da non dimenticare che era ebreo, filosofo ellenistica, e di cultura ebraica, i suoi studi erano esclusivamente sui testi ebraici, nessuno può dire se abbia conosciuto o sentito di Gesù, il fatto che non ne parli ne di lui ne dei cristiani può significare che al pari dei dotti ebrei la cosa non lo interessava, anche perché Filone non menziona ad esempio neanche Ponzio Pilato, e si che era un governatore, per inciso tale personaggio fu menzionato esclusivamente dai vangeli, e nessun storico ammise la sua esistenza fin quanto nel 1961 a Cesarea in un anfiteatro fu scoperta una lapide con inciso il suo nome.

Segue

francocoladarci

00mercoledì 28 luglio 2010 21:57

seconda parte

«La Mischna non serba traccia della nuova scuola; i passi delle due Gemare, ov'è nominato il
fondatore del cristianesimo, non risalgono al di là del IV o del V secolo»3.

Visto che il Bossi cita la Mishnà, e che la medesima non ha traccia della “nuova scuola” vediamo cos’è.
La Mishnà e Gemara sono i due componenti del Talmud, un testo importante del giudaismo rabbinico, seconda solo alla Bibbia ebraica. La Mishnà fu scritto circa 200 CE, e sulla base della legge precedente orale, mentre il Talmud fu completata intorno al 500 dc e consiste di commento e di elaborazione alla Mishnà. A volte, la parola Talmud è usato per riferirsi alla Gemara da sola, e Shas viene utilizzato per riferirsi al Mishnà da solo o per la Mishnà e Gemara insieme.
La legge ebraica e commentario biblico erano originariamente una tradizione orale, ma dopo la distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 dc, le autorità ebraiche sentirono la necessità di creare una versione scritta di leggi ebraiche, al fine di garantirne la loro sopravvivenza. La Mishnà e Gemara nei successivi cinque secoli, sono stati il risultato di questa decisione. La Mishnà, il cui nome significa "ripetizione" in ebraico è organizzato per argomento e suddivisi in sei ordini.

Citare un testo di leggi ebraiche a dimostrazione della non esistenza di Gesù e del cristianesimo è come citare la dottrina cattolica a dimostrazione che Maometto ed i musulmani non siano mai esistiti, simili citazioni non hanno senso.

Uno scrittore ebreo, Giusto di Tiberiade, che aveva compilata una storia degli ebrei da Mosèfin verso l'anno 50 dell'èra cristiana, per testimonianza di Fozio, non citò neppure il nome di Gesù Cristo.
Giovenale, che sferzò con la satira le superstizioni dei suoi tempi, parla sibbene degli ebrei,
ma dei cristiani non fa motto, come se non esistessero4.
Plutarco, nato cinquant'anni dopo Cristo, storico eminente e minuzioso, il quale non avrebbe
potuto ignorare Cristo e le sue gesta, ove si fossero realmente prodotti, nelle sue opere numerose
non ha un solo passo che faccia un'allusione qualunque sia al capo della nuova setta che ai suoi discepoli.
Cesare Cantù, al quale la credenza più cieca, indegna di uno storico, fa spesso velo agli occhi,
suadendolo a ripetere fra i fatti storici le più assurde invenzioni del cristianesimo, deluso nella
sua fede per il silenzio di Plutarco, esce a dire sconsolato che «Plutarco è sincero nella credenza dei
suoi numi come se ancora nessuna voce non ne avesse minacciato gli altari...; ed in tante opere che
scrisse di morale, mai neppure un cenno gli cascò dei cristiani»5.
Seneca, che, per i suoi scritti riboccanti di quelle massime che diedero corpo e vita al cristianesimo,
fece nascere il dubbio essere egli stato cristiano od avere avuti rapporti coi discepoli di Cristo,
nel suo libro sulle Superstizioni, andato smarrito (o distrutto), ma che ci è fatto conoscere da
sant'Agostino, non dice verbo di Cristo e, parlando dei cristiani già sparsi in molte parti della terra,
non li distingue dagli ebrei, che chiama una nazione abominevole

Il Bossi cita a sostegno della sua tesi Giusto di Tiberiade, bene io sostengo che questo personaggio “non sia mai esistito”, di lui non abbiamo assolutamente niente che abbia scritto personalmente, anche la sua vita in parte è documentata da Giuseppe Flavio, suo antagonista, delle sue opere si hanno solo i titoli e qualche accenno grazie ad altri scrittori, ad esempio un’opera di Giusto è “Cronaca dei re Giudei”, sappiamo qualcosa del suo contenuto grazie a Fozio, contenuto che è stato utile anche a Eusebio di Cesarea, secondo invece a Diogene Laerzio la Cronaca citata non è solo dei re Giudei ma universale, mi chiedo allora quali di questi due storici dice il vero? Giuseppe Flavio oppure Diogene Laerzio?.

E’ da notare che anche il Bossi fa riferimento ad un altro scrittore, presumendo che il Fozio sia stato veritiero nel riportare gli atti di Giusto, non è questa “fede?”, come dunque citare il Giusto a sostegno dell’inesistenza di Gesù quando non abbiamo prove di suo pugno ma riportate da altri e per di più anche antagonisti, non si è forse prevenuti nell’argomento?.

Anche Giovenale a dire del Bossi non fa accenno ai cristiani nelle sue satire, ma non è così, nella “satira IV di Giovenale e il supplizio di San Giovanni”, si fa esplicito riferimento all’apostolo Giovanni, con la simbologia di un “grande pesce venuto da lontano”, e gli storici sanno molto bene cosa rappresenti il pesce.

Tertulliano in una delle sue opere più antiche verso la fine del I secolo (De praescriptione haereticorum), narra la superiorità della Chiesa di Roma sulle altre chiese orientali, e ci dice del supplizio di San Giovanni a Roma presso la “Porta Latina”, ove fu immerso in una grande giara piena di olio bollente dal quale ne uscì illeso, motivo per cui l’imperatore Domiziano inviò Giovanni in esilio nell’isola di Patmos.

Giovenale approfittando di questa circostanza elaborò la sua satira prendendo come attori sia Giovanni, il Pesce, la Giara d’olio bollente, ciò servì per attaccare Domiziano in quanto ritenuto colpevole di molte esecuzioni capitali della nobiltà romana.
Giovenale mostra interesse per gli “aristocratici cristiani” che si oppongono alla tirannia di Domiziano, ammira il cristiano Acilio Glabrione, che seppe cedere la sua vita a favore per la verità “ verba animi proferre et vitam inpendere vero” V.91.

Plutarco non parla dei cristiani ne tantomeno di Cristo, cosa si vuole dimostrare, perché non ne parla vuol dire che non è esistito?, oppure visto che Plutarco cita il culto del Mitraismo dovremmo avere tale culto, Plutarco non cita i cristiani perché semplicemente non interessava, egli era greco, con cittadinanza romana, grande studioso e filosofo, interessante come a Plutarco interessasse il mangiare vegetariano, rimproverando molto duramente chi mangiava carne, probabilmente questo era più interessante dei cristiani.

Seneca, Bossi dice che i suoi scritti furono smarriti o distrutti e quindi fa riferimento a quello che dice Sant’Agostino, ma anche in questo caso se Seneca non parla direttamente di Cristo lo cita indirettamente quando parla dei cristiani, ed anche adesso Bossi vuole avvalere delle tesi che sono riportate da altri scrittori e non dalla fonte primaria.

Filone, il fatto che egli non parli di Gesù per Bossi è preoccupante, non si evince nulla di preoccupante, Filone era un dotto ebreo, egli si preoccupò di arginare la cultura ellenica verso il giudaismo, cercando di far prevalere quest’ultima sulla prima.
Filone l’Ebreo (circa 30 a. C. - 50 d. C.) nacque ad Alessandria. Della sua vita si hanno pochissime notizie, si sa che difese gli ebrei dalle persecuzioni del prefetto dell’Egitto e fu successivamente a Roma, alla guida di un’ambasceria ebraica presso l’imperatore Caligola, ritornando come si suo dire con le pive nel sacco.

Cercò di raggiungere una sintesi tra la filosofia platonica ed il pensiero della tradizione ebraica. Scrisse moltissime opere a carattere religioso e filosofico. Fu il primo ad applicare sistematicamente il metodo allegorico-filosofico nell’interpretazione della Bibbia, traendone alcune conseguenze d’alto valore filosofico.
Concepì la filosofia come "ancella della teologia" e si adoperò nel senso di una "correzione" delle dottrine filosofiche alla luce dei valori religiosi.
Il fatto che non si hanno notizie ne di Gesù ne dei cristiani è dato solo dal suo disinteressamento in merito.

segue

francocoladarci

00sabato 31 luglio 2010 15:30

Valutando il suggerimento del forista Flabot riguardo all’argomento postato, si è deciso di aprire la discussione ai commenti, affinché ogni forista possa intervenire senza aspettare la fine della trattazione.
Si ringrazia Flabot per il suo suggerimento.
Franco

flabot

00sabato 31 luglio 2010 19:42

Innanzi tutto ti ringrazio di aver raccolto la mia richiesta.
L'argomento in questione mi sta molto a cuore, è l'unica cosa che mi interessa veramente della materia, riuscire a capire quanto c'è di vero del Gesù che conosciamo, dimostrabile a livello storico.
Mi sembra giusto, ripetendo magari un pò quanto ha postato Sonny nella mia discussione, chiarirci prima in merito alla questione.
Il problema, non è stabilire se la figura di Gesù da noi conosciuta abbia avuto o meno un riferimento reale, io non ci giurerei, ma nel campo della probabilità direi che è molto facile che un Gesù sia realmente esistito, quello che è da stabilire è se questo Gesù sia veramente stato "il" Cristo nel modo narratoci dai vangeli o, se lo sia diventato successivamente grazie al lavoro dei suoi discepoli.

Per credere sia esistita una persona duemila anni fa in grado di compiere tutte le meraviglie narrateci, devo prendere a calci la mia razionalità ed il mio intelletto, che per poco che sia, mi è ugualmente simpatico. Quindi approfondiamo bene punto per punto grazie. [SM=g1916242]

flabot

00domenica 1 agosto 2010 10:14

Esamineremo il libro di Emilio Bossi, ove si evincono inesattezze storiche.
Uno storico per essere "storico" dovrebbe avere ciò che si chiama "onestà intellettuale", dovrebbe riportare solo le informazioni lasciando al lettore il formularsi una sua conclusione.

Perfetto, mi sembra un idea ottima, sono daccordo pure della tua valutazione del concetto di storico, che fatta come dici tu sarebbe oggettiva, ma essere oggettivi è molto, moltoooo difficile, ed è per questo che pure le tue contraddizioni non sono da considerarsi oggettive, ma soggettive non me ne volere ma così è.

Emilio Bossi
<<31.12.1870 Bruzella,morte 27.11.1920 Lugano, libero pensatore e affiliato alla massoneria, di Bruzella. Figlio di Francesco, architetto. ∞ Emilia Contestabile. Studiò al liceo di Lugano e conseguì la laurea in diritto a Ginevra. Avvocato e giornalista, ottenne grande notorietà come polemista con lo pseudonimo di Milesbo. Fu irriducibile avversario del clericalismo>>.

Questo stralcioi di biografia può dare l'impressione di voler direzionare i ragionamenti, non mi sembra ne un comportamento oggettivo e neppure da buon storico imparziale.
Ho postato il pezzo mancante della bio. nella discussione parallela a questa, sempre parziale è comunque.

L'essere Massone e Anticlericarista è una questione personale, ma quanto questi elementi influiscono in uno studio storico si corre il rischio di alterarlo, com'è accaduto all'autore.

Tanti cardinali sono membri della massoneria, e questi sono elettori e potenziali eletti alla carica di papa, sono clericali, nessuno di loro dovrebbe quindi scrivere libri storici pro, ne risulterebbero alterati o no?

I TDG, penso si possano definire anticlericali, ma non per questo sono in linea con il libro di Bossi, almeno credo, non è che essere contro il clero voglia sicuramente dire di essere contro Gesù, è possibile, (e se il clero riesce a creare nemici di Gesù, penso sia una sua colpa ulteriore), ma non automatico.

Essendo l'analisi abbastanza lunga la discussione verrà chiusa, affinche la medesima possa essere svolta in modo unico, alla fine dell'analisi la discussione stessa verrà riaperta per i commenti.
Franco.

Su questo hai cambiato idea, e di ciò te ne sono grato, e te ne rendo ulteriormente merito.

[SM=g1916242]

francocoladarci

00domenica 1 agosto 2010 14:17

Flabot dice.

Perfetto, mi sembra un idea ottima, sono daccordo pure della tua valutazione del concetto di storico, che fatta come dici tu sarebbe oggettiva, ma essere oggettivi è molto, moltoooo difficile, ed è per questo che pure le tue contraddizioni non sono da considerarsi oggettive, ma soggettive non me ne volere ma così è.

L’essere oggettivi è possibile, basta riportare le informazioni per quelle che sono, sia contro che a favore.

Possiamo analizzare la risposta del mio primo post sull’esistenza di Socrate, testimoniata dai suoi tre o quattro discepoli e dell’esistenza di Gesù testimoniata altrettanto da decine e decine di discepoli, qui possiamo includerci anche gli eretici, in più le testimonianze extra bibliche le quali già citate.

Attendo l’analisi del mio primo post riguardo a questi due personaggi, trattando per ora solo la loro esistenza.

Franco

flabot

00lunedì 2 agosto 2010 14:47

Non potevi fare contrapposizione migliore di quella da te proposta, io sono "innamorato" di Socrate, penso abbia contribuito in modo fondamentale nel farci diventare come siamo, e ci è riuscito senza aver bisogno di diventare un inviato di Dio. Chi ha scritto di Gesù secondo me qualcosa del pensiero socratico ha preso.

Posterò a breve del materiale in questione, ma non riesco bene a comprendere la teoria: se è vero il primo, deve essere vero pure il secondo oppure se è falso il secondo deve essere falso pure il primo, può benissimo darsi che uno sia vero e l'altro falso o no?

[SM=g1916242]

Sonnyp

00lunedì 2 agosto 2010 16:08

Allora, cerchiamo di capire.....

Ci provo io Flabot....

Quello che Franco intende è che se i discepoli di Socrate hanno scritto su di lui, e non ci poniamo alcun dubbio, allora la stessa regola può valere per i discepoli di Cristo.

Conclusione: come è esistito uno, può benissimo essere esistito anche l'Altro, no?

Ma la mia domanda è un'altra..... ossia.... io non metto in dubbio che Cristo sia esistito, ma non come REALE figlio di Dio, bensì come profeta, come essere asceta che andava in voga a quel tempo, insomma, uno dei tanti furbastri che si tirava dietro a se i suoi discepoli....

Da quì... le frasi favolistiche bibliche, tipo... " e i due, abbandonate le loro reti lo seguirono immediatamente."

Mi sa davvero di poco credibile, come dice Bossi... chi abbandona un lavoro per un uomo che ha conosciuto in quel momento e si proclama "figlio di Dio?" Nno abbandoniamo la razionalità e rimaniamo con i piedi per terra.... giusto? A Franco e a Flabot la parola. Ovviamente anche a chiunque altro fosse interessato, ci mancherebbe! Shalom.

cavdna

00lunedì 2 agosto 2010 17:18

Re: Allora, cerchiamo di capire.....

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratrello "Piero" che scrivi:

Sonnyp, 02/08/2010 16.08:
Ci provo io Flabot....
............Da quì... le frasi favolistiche bibliche, tipo... " e i due, abbandonate le loro reti lo seguirono immediatamente."

Mi sa davvero di poco credibile,.........Shalom.

R I S P O S T A

mio caro fratello

devo dire che la "scuola geovista" ha fatto davvero un vero buon lavoro, radicandoti al fondamentalismo scritturale [SM=g10897]

se fosse vero quello che tu asserisci (stretto Scritturale), mi spieghi allora come mai Pietro ed altri continuavano a fare i prescatori??? (i Vangeli riportano più volte di questi riferimenti

forse, forse E' il caso che tu faccia un piccolo sforzo per staccarti dal fondamentalismo scritturale
e magari ti lasci aiutare da un esperto ESEGETA,

ed allora scoprirai altro che favole [SM=g10765]

scoprirai una PAROLA di DIO che E' vita ETERNA

grazie [SM=g1902224]

vi saluto in CRISTO RISORTO

flabot

00lunedì 2 agosto 2010 19:42

Non me ne vogliate ma state correndo troppo, di questo eventualmente ne parleremo più avanti [SM=x2081762]

flabot

00lunedì 2 agosto 2010 19:59

Volevo far notare come prima cosa, la differenza tra chi non crede all'esistenza storica di Gesù e chi invece non crede a quella di Socrate, secondo voi come mai così tanti scettici sul Cristo?

Poiché Socrate non lasciò alcuna testimonianza scritta vi fu chi dubitò della sua effettiva esistenza; è stata posta una "questione socratica" che, non riferita solo alle notizie della sua vita ma anche e soprattutto al suo pensiero, ricorda, per certi versi, la cosiddetta "questione omerica". È possibile avere maggiori informazioni a riguardo leggendo "Introduzione a Socrate" di F. Adorno. La tesi del carattere fantastico della figura socratica fu sostenuta da Olof Gigon nel 1947.[20] È doveroso precisare che al giorno d'oggi sono sempre meno coloro che dubitano dell'esistenza storica di Socrate.

Hermann Samuel Reimarus (1694-1768). 1778, Sulla intenzione di Gesù ed il suo insegnamento. In numerosi scritti, di pubblicazione postuma, il pensatore dell’epoca dei lumi e professore di lingue orientali al Ginnasio di Amburgo, respingeva il concetto della “religione rivelata” a favore del deismo naturalistico. Reimarus accusava gli autore del vangelo di frode consapevole e di innumerevoli contraddizioni.
Francois Marie Arouet (Voltaire) (1694-1778). Fu il maggiore esponente dell’Epoca dei lumi: nonostante l’istruzione presso un collegio di gesuiti, affermava che "il cristianesimo è la religione più ridicola, più assurda e più sanguinaria che abbia mai afflitto il mondo... Il vero Dio non può essere nato da una ragazza, morto sulla croce, e nemmeno mangiato in un pezzo di pane". Fu incarcerato ed esiliato, mentre le sue opere furono vietate e bruciate. La grande popolarità nella Francia rivoluzionaria ha assicurato a Voltaire un posto tra i grandi nel Pantheon di Parigi. Alcuni estremisti religiosi trafugarono i suoi resti per gettarli tra i rifiuti.
Charles François Dupuis, 1794, Origine de tous les Cultes ou La Religion universelle. Nell’opera interpreta il Cristianesimo (e tutte le religioni) su basi astronomiche e mitologiche. “E’ più facile diffondere una grande menzogna che non una grande verità, poiché è più facile credere che non ragionare, e perché la gente preferisce alla semplicità della storia le meraviglie dei racconti”. Dupuis volle distruggere una parte delle sue opere a causa della violenta reazione che avevano provocato.
Count Volney, 1787, Les Ruines; ou, Méditation sur les révolutions des empires. Lo studioso francese vedeva nell’antico Egitto gli elementi precursori del Cristianesimo.
Edward Evanson, 1792, The Dissonance of the Four Generally Received Evangelists and the Evidence of their Respective Authenticity. Il razionalista inglese mise in discussione il dogma secondo cui gli apostoli fossero autori dei vangeli, segnalando inoltre come aprocrife diverse epistole paoline.
Thomas Paine, 1795, The Age of Reason. Il pubblicista che lanciò il primo richiamo all’indipendenza americana (Common Sense, 1776; Rights of Man, 1791). Paine, come molti rivoluzionari contemporanei, si professava deista, e denunciava con toni accesi le atrocità e le contraddizioni della Bibbia.
Robert Taylor, 1828, Syntagma Of The Evidences Of The Christian Religion; 1829, Diegesis. Taylor era stato incarcerato per le sue affermazioni sulle origini mitiche del Cristianesimo. "Per i primi cristiani le parole non erano altro che una personificazione del principio della ragione, della bontà, o di quel principio, qualunque cosa fosse, più atta a condurre l’uomo sul percorso della vita”.
Godfrey Higgins, 1836, Anacalypsis – An Attempt to Draw Aside the Veil of the Saitic Isis; or an Inquiry into the Origin of Languages, Nations and Religions. Scrittore inglese, pioniere dell’archeologia e massone.
Bruno Bauer, 1841, Criticism of the Gospel History of the Synoptics. 1877, Christus und die Caesaren. Der Hervorgang des Christentums aus dem romischen Griechentum. Iconoclasta di primo livello, il Bauer contestava l’autenticità di tutte le epistole paoline (nelle quali intravedeva l’influenza dello stoicismo) e studiava il ruolo di Filone Alessandrino nel primo Cristianesimo. Bauer respinse l’idea del Gesù storico. "Tutto ciò che si conosce di Gesù appartiene al mondo dell’immaginazione". Di conseguenza, nel 1842 Bauer veniva contestato e poi rimosso dall’incarico di professore di teologia del Nuovo Testamento a Tübingen.
Ralph Waldo Emerson, 1841, Essays. Secondo il poeta, già pastore unitariano, Gesù era un “vero profeta” mentre il Cristianesimo organizzato sarebbe stato una "monarchia orientale". "Le nostre scuole di religione, chiese e società di beneficenza sono fardelli sulle nostre spalle”.
Mitchell Logan, 1842, Christian Mythology Unveiled. “Per quanto infondato e assurdo, l’opinione corrente rimane la regina delle nazioni”.
Ferdinand Christian Baur, 1845, Paulus, der Apostel Jesu Christi. Lo studioso tedesco segnalava come non autentiche le epistole pastorali, ritenendo genuine solo le quattro principali epistole paoline. Era il fondatore della “Scuola di "Tübingen”.
David Friedrich Strauss, 1860, The Life of Jesus Critically Examined. Pastore luterano e studioso, la critica come mito dei miracoli evangelici e la riduzione di Gesù a semplice uomo gli valsero la fine della carriera ecclesiastica.
Ernest Renan, 1863, Das Leben Jesu. Preparato per il sacerdozio cattolico, Renan scrisse una biografia romanzata di Gesù in base alla critica tedesca, che gli valse la fine della carriera ecclesiastica.
Robert Ingersoll, 1872, The Gods. Il noto conferenziere dell’Illinois era un duro critico della religione cristiana. “Mi è sempre sembrato che un essere venuto da un altro mondo con un messaggio di importanza infinita per l’umanità avrebbe dovuto perlomeno sottoscrivere egli stesso quel messaggio. Non è straordinario che non esista nemmeno una parola scritta da Cristo?"
Kersey Graves, 1875, The World's Sixteen Crucified Saviours. Lo scrittore, un quacchero della Pennsylvania, svelò il cuore pagano dei falsari cristiani, pur spesso senza citare le sue fonti.
Allard Pierson, 1879, De Bergrede en andere synoptische Fragmenten. L’autore, teologo e storico dell’arte e della letteratura, identificava nelle “beatitudini” una raccolta di saggezza ebraica. La pubblicazione del Bergrede segnava l’inizio della critica radicale olandese. Egli dubitava dell’autenticità di tutte le epistole paoline e della stessa esistenza storica di Gesù.
Bronson C. Keeler, 1881, A Short History of the Bible. Un trattato classico sulle frodi del Cristianesimo.
Abraham Dirk Loman, 1882, "Quaestiones Paulinae," in Theologisch Tijdschrift. Questo professore di teologia di Amsterdam affermava che tutte le epistole risalgono al 2° secolo, presentando il Cristianesimo come fusione tra pensiero ebraico e quello romano-ellenico. Quando venne afflitto dalla cecità, Loman affermava che tale condizione lo aveva illuminato sulla storia oscura della chiesa!
Thomas William Doane, 1882, Bible Myths and their Parallels in Other Religions. Altra opera sulle basi pagane dei miti e dei miracoli della Bibbia.
Samuel Adrianus Naber, 1886, Verisimilia. Laceram conditionem Novi Testamenti exemplis illustrarunt et ab origine repetierunt. Uno studioso di letteratura classica che intravedeva nelle scritture cristiane i miti greci.
Gerald Massey, 1886, Historical Jesus and Mythical Christ. 1907, Ancient Egypt-The Light of the World. Un altra opera classica sul Cristianesimo.
Edwin Johnson, 1887, Antiqua mater. A Study of Christian Origins. Secondo il teologo radicale inglese i primi cristiani erano crestiani, seguaci di Chrestus che si era appropriato del mito di Dionysos Eleutherios ("Dioniso l’emancipatore"), per creare un dio-uomo che si era autosacrificato. Affermava anche che i dodici apostoli non eran che una invenzione.
Rudolf Steck, 1888, Der Galaterbrief nach seiner Echtheit untersucht nebst kritischen Bemerkungen zu den Paulinischen Hauptbriefen. Secondo lo studioso radicale svizzero tutte le epistole paoline erano contraffazioni.
Franz Hartman, 1889, The Life of Johoshua: The Prophet di Nazareth.
Willem Christiaan van Manen, 1896, Paulus. Professore di Leiden e il più rinomato dei radicali olandesi, questo pastore contestava la risurrezione fisica di Gesù Cristo. Dopo anni di incertezze, van Manen concludeva che nessuna delle epistole paoline era genuina mentre gli Atti derivavano dalle opere di Giuseppe Flavio.
Joseph McCabe, 1897, Why I Left the Church. 1907, The Bible in Europe: an Inquiry into the Contribution of the Christian Religion to Civilization. 1914, The Sources of the Morality of the Gospels. Era un ex frate francescano passato all’ateismo militante. In numerose opere, McCabe criticava molti aspetti della leggenda di Cristo – "Non esiste nei vangeli una "figura di Gesù". Esistono decine di figure”. Tuttavia, ammetteva la possibile esistenza di un fondatore storico.
Albert Schweitzer. 1901, The Mystery of the Kingdom of God. 1906, The Quest of the Historical Jesus. Il noto teologo e missionario tedesco (35 anni nel Camerun) respingeva l’ideale liberale di un Gesù umanitario, condividendo allo stesso tempo le conclusioni dei radicali olandesi. Egli concludeva con pessimismo che il supereroe era stato un fanatico di tipo apocalittico, e che Gesù era morto da uomo deluso. Si ricorda la sua affermazione secondo cui coloro i quali sono alla ricerca del Gesù storico hanno trovato solo loro stessi allo specchio.
Wilhelm Wrede, 1901, The Messianic Secret. Wrede dimostrava come, nel vangelo di Marco, un falso storico era stato creato dal primo Cristianesimo.
Thomas Whittaker, 1904, The Origins of Christianity. Affermava che Gesù era un mito.
William Benjamin Smith, 1906, Der vorchristliche Jesus. 1911, Die urchristliche Lehre des reingöttlichen Jesus. Individua nell’isola di Cipro le origini di un culto pre-cristiano di Gesù.
Albert Kalthoff, 1907, The Rise of Christianity. Un altro studioso radicale tedesco che vedeva nel Cristianesimo una psicosi. Cristo era in fondo il principio trascendentale della comunità cristiana, dalle tendenze apocalittiche, alla ricerca di riforme.
Gerardus Bolland, 1907, De Evangelische Jozua. Il filosofo di Leiden individuava le origini del Cristianesimo nello gnosticismo ebraico di epoca antecedente. Il protagonista del Nuovo Testamento sarebbe il “figlio di Nun”, citato nel Vecchio Testamento, poi chiamato Gesù da Mosè. La vergine non è altro che il simbolo del popolo di Israele. I "Netzerim" portarono poi il loro vangelo in Palestina.
Nel 1907 Pio X condannava i Modernisti che “operavano in seno alla Chiesa", e introdusse il giuramento antimodernista nel 1910.
Prosper Alfaric (1886-1955) Questo docente francese di teologia, scosso dall’atteggiamento di Pio X, rinunciò alla fede: nel 1909 lasciò la Chiesa per dedicarsi al razionalismo.
Mangasar Magurditch Mangasarian, 1909, The Truth About Jesus ? Is He a Myth? ? L’ex pastore presbiteriano svelò l’inganno.
Karl Kautsky, 1909, The Foundations of Christianity. Un socialista che interpretava il Cristianesimo in termini della lotta di classe.
Arthur Drews, 1910, Die Christusmythe (The Christ Myth). 1910, Die Petruslegende (The Legend of St Peter). 1924, Die Entstehung des Christentums aus dem Gnostizismus (Le origini gnostiche del Cristianesimo). Il noto filosofo fu il principale esponente tedesco della teoria di Cristo come mito. Nei vangeli si era storicizzato un Gesù di stampo mistico tratto dalla tradizione profetica e dalla letteratura ebraica. La Passione si ritrovava nelle speculazioni platoniche.
John E. Remsburg, 1909, The Christ: A critical review and analysis of the evidences of His existence. Analizza le contraddizioni dei vangeli: mentre Gesù probabilmente non era esistito, era invece diventato l’eroe sovrannaturale del dogma cristiano.
John Robertson, 1910, Christianity and Mythology. 1911, Pagan Christs. Studies in Comparative Hierology. 1917, The Jesus Problem. Robertson fece presente la natura universale di molti elementi della storia di Gesù in relazione ai rituali precristiani di crocifissione nel mondo antico. Individuava in Gesù/Giosué una antica divinità che aveva la forma di un agnello.
Alexander Hislop, 1916, The Two Babylons. Esauriente saggio sui rituali pagani e altre usanze del Cattolicesimo.
Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga, 1912, Radical Views about the New Testament. 1918, Voorchristelijk Christendom. De vorbereiding van het Evangelie in de Hellenistische wereld. Il teologo fu l’ultimo dei radicali olandesi a ricoprire una cattedra universitaria.
Edward Carpenter, 1920, Pagan and Christian Creeds. Uno studio sulle origini pagane del Cristianesimo.
Rudolf Bultmann, 1921, The History of the Synoptic Tradition. 1941, Neues Testament und Mythologie. Questo professore luterano di teologia all’Università di Marburg aderiva alla 'critica formale” contribuendo alla demitizzazione dei vangeli. Vedeva nelle storie di Gesù una teologia presentata nel linguaggio del mito. Bultmann osservava come il Nuovo Testamento non fosse la storia di Gesù ma piuttosto una testimonianza sulle credenze dei primi cristiani. Asseriva che era inutile ricercare il Gesù storico: "Non possiamo sapere nulla o quasi sulla vita e la personalità di Gesù".
James Frazer, 1922, The Golden Bough. Una interpretazione antropologica del percorso dell’uomo dalla magia, alla religione ed alla scienza; il Cristianesimo come fenomeno culturale.
P. L. Couchoud, 1924, Le mystère de Jesus.1939, The Creation of Christ. Couchoud sosteneva l’esistenza del Pietro storico e non del Gesù storico, argomentando che la Passione si basava sulla morte di Stefano.
Georg Brandes, 1926, Jesus – A Myth. Individuava nella Rivelazione di S. Giovanni la parte più antica del Nuovo Testamento.
Henri Delafosse, 1927, Les Lettres d’Ignace d’Antioche. 1928, "Les e’écrits de Saint Paul," in Christianisme. Bollava come contraffazioni di epoca tarda le epistole di Ignazio.
Joseph Wheless, 1926, Is It God's Word? An Exposition of the Fables and Mythology of the Bible and the Fallacies of Theology. 1930, Forgery in Christianity. Il legale americano, cresciuto nel profondo sud, demolì le fantasticherie bibliche.
L. Gordon Rylands, 1927, The Evolution of Christianity.1935, Did Jesus Ever Live?
Edouard Dujardin, 1938, Ancient History of the God Jesus.
John J. Jackson, 1938, Christianity Before Christ, Osservazioni sui precedenti egiziani della fede cristiana.
Alvin Boyd Kuhn, 1944, Who is this King of Glory? 1970, Rebirth for Christianity. Gesù non era una persona, ma il simbolo dell’anima divina in ogni essere umano.
Herbert Cutner, 1950, Jesus: God, Man, or Myth? Sulla natura mitica di Gesù con un riassunto del dibattito tra i sostenitori dell’aspetto mitico e dell’aspetto storico. E’ da lungo tempo che si sostiene la natura mitica. Le origini pagane di Cristo.
Georges Las Vergnas, 1956, Pourquoi j'ai quitté l'Eglise romaine Besançon.
Georges Ory, 1961, An Analysis of Christian Origins.
Guy Fau, 1967, Le Fable de Jesus Christ.
John Allegro, 1970, The Sacred Mushroom and the Cross. 1979, The Dead Sea Scrolls and the Christian Myth. Gesù si ricollegava al fungo sacro mentre la sua vita era un’interpretazione allegorica dello stato allucinatorio provocato dal consumo di droghe. Pur non subendo il carcere. Allegro venne rovinato sul piano professionale.
George Albert Wells, 1975, Did Jesus Exist? 1988, The Historical Evidence for Jesus. 1996, The Jesus Legend. 1998, Jesus Myth. 2004, Can We Trust the New Testament? Thoughts on the Reliability of Early Christian Testimony. Il Cristianesimo visto come evoluzione della tradizione della sapienza ebraica. Nelle ultime opere l’autore è più possibilista sul ruolo di un predicatore realmente esistito.
Max Rieser, 1979, The True Founder of Christianity and the Hellenistic Philosophy. Il Cristianesimo fu fondato dagli ebrei della Diaspora per poi essere retrodatato nella Palestina prima dell’anno 70. Il Cristianesimo arrivò per ultimo in Palestina: ecco il motivo degli antichi reperti archeologici cristiani a Roma, che compaiono in Giudea solo nel IV secolo.
Abelard Reuchlin, 1979, The True Authorship of the New Testament. Si racconta la storia di una “congiura” in cui l’aristocratico romano Arius Calpurnius Piso (ossia "Giuseppe Flavio") avrebbe cercato di impadronirsi dell’Impero romano con la creazione di una religione nuova di zecca.
Hermann Detering, 1992, Paulusbriefe ohne Paulus?: Die Paulusbriefe in der holländischen Radikalkritik. Lo studio di un pastore della scuola radicale olandese.
Gary Courtney, 1992, 2004 Et tu, Judas? Then Fall Jesus! La Passione racconta in sostanza la storia di Cesare in ambito ebraico, fuso inoltre con il culto di Attis, il dio morto e risorto. Gli ebrei sostenitori di Cesare avrebbero assimilato il “salvatore dell’umanità” al “servo sofferente” citato da Isaiah.
Michael Kalopoulos, 1995, The Great Lie. Lo storico greco esplora i notevoli aspetti paralleli tra i testi biblici e la mitologia greca, sottolineando la natura ingannevole ed autoritaria della religione.
Gerd Lüdemann, 1998, The Great Deception: And What Jesus Really Said and Did. 2002, Paul: The Founder of Christianity. 2004, The Resurrection Of Christ: A Historical Inquiry. Dopo 25 anni di ricerche, lo studioso tedesco concludeva che fosse Paolo e non Gesù a fondare il Cristianesimo. Lüdemann veniva espulso dalla facoltà di teologia dell’Università di Göttingen per aver osato affermare che la risurrezione non era che un “pio auto-inganno” – con buona pace della libertà accademica.
Alvar Ellegard, 1999, Jesus One Hundred Years Before Christ. Il Cristianesimo nasce dalla setta degli Esseni, Gesù essendo il prototipo del maestro di giustizia.
D. Murdock ('Acharya S') 1999, The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold. 2004, Suns of God: Krishna, Buddha and Christ Unveiled. Alla critica del mito del Cristo si aggiunge la teologia astrale, secondo cui GC era una divinità composita utilizzato per unificare l’Impero romano.
Earl Doherty, 1999, The Jesus Puzzle. Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Una tesi convincente del Cristianesimo avviato come setta ebraica di stampo mistico-profetico: Gesù non era nemmeno necessario!
Timothy Freke, Peter Gandy, 1999, The Jesus Mysteries. 2001, Jesus and the Lost Goddess : The Secret Teachings of the Original Christians. Studio del rapporto tra il racconto di Gesù e il mito di Osiride-Dioniso. Gesù e Maria Maddalena richiamano le divinità pagane del dio-uomo e della dea-donna.
Harold Liedner, 2000, The Fabrication of the Christ Myth. Rassegna degli anacronismi e degli errori geografici dei vangeli; si denuncia il Cristianesimo come una tra le frodi più efficaci della storia.
Robert Price, 2000, Deconstructing Jesus. 2003 Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition? Questo ex pastore e noto studioso dimostra che Gesù non è altro che una sintesi inventata basata su alcuni profeti del 1° secolo, i salvatori dei culti misterici e gli eoni dello gnosticismo.
Hal Childs, 2000, The Myth of the Historical Jesus and the Evolution of Consciousness. Uno psicoterapista esamina la figura dell’uomo-dio.
Michael Hoffman, 2000, Judaism's Strange Gods. Lo storico, che ha elaborato la teoria della “morte dell’io”, nega l’esistenza del Gesù storico.
Burton Mack, 2001,The Christian Myth: Origins, Logic, and Legacy. Il contesto sociale della creazione di miti.
Luigi Cascioli, 2001, La Favola di Cristo. Atto di accusa contro il papato per aver tratto profitto dalla frode!
Frank R. Zindler, 2003, The Jesus the Jews Never Knew: Sepher Toldoth Yeshu and the Quest of the Historical Jesus in Jewish Sources. Nelle fonti ebraiche non si trovano tracce del messia fantasma.
Tom Harpur, 2005, The Pagan Christ: Recovering the Lost Light. Lo studioso canadese del Nuovo Testamento, già sacerdote anglicano, ripresenta le tesi di Kuhn, Higgins e Massey. Gesù è una figura mitica, e tutte le idee essenziali del Cristianesimo derivano dall’Egitto.
Francesco Carotta, 2005, Gesù Era Cesare: Sulle Origini Giuliane del Cristianesimo. Un elenco esauriente di aspetti paralleli; stranamente, secondo l’autore, Cesare era proprio Gesù!
Joseph Atwill, 2005, Caesar's Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus. Un altro studio sulle somiglianze tra Giuseppe Flavio ed I vangeli. Secondo Atwill, i conquistatori della Giudea - Vespasiano, Tito e Domiziano, si servivano di ebrei ellenizzati per la compilazione dei testi “cristiani”, in modo da fornire una alternativa pacifica all’Ebraismo bellicoso. Gesù era davvero Giuseppe Flavio? Non ci credo.
Di Kenneth Humphreys
Fonte: www.jesusneverexisted.com

Mi sembra che questa differenza sia un punto a favore per Socrate "si", e Gesù, "forse".

flabot

00lunedì 2 agosto 2010 20:31

Altro particolare da valutare, è che chi scrisse su Socrate, i pochi discepoli che scrissero di lui, se raffrontati a chi scrisse su Gesù, erano contemporanei del filosofo, e tutti quanti, sia a chi piaceva e a chi no, scrissero anche con Socrate ancora in vita, mentre nessun testimone oculare dell'esistenza di Gesù ha scritto una sola riga su di lui, ma sono sempre racconti orali, che nel migliore dei casi, se teniamo per buone tra le tante datazioni date ai quattro vangeli canonici, quelle riportate sugli stessi, furono compilati tutti verso la fine del primo secolo.

[SM=g1916242]

P.S. preferisco postare messaggi brevi, io li trovo migliori da gestire, quello precedente era lungo per forza di cose, tanti nemici, tanto onore no?
Penso che l'essere coincisi nel postare sia una bella qualità [SM=g1916242]

flabot

00lunedì 2 agosto 2010 20:52

Con questo non voglio dire che il Socrate raccontatoci sia infallibilmente il Socrate storico, lui stesso disse leggendo un dialogo di Platone, al quale partecipava, " Ma guarda quante cavolate mi fa dire questo ragazzo ", nonostante però sia stato narrato anche diversamente da chi ne ha parlato, nessuno dei suoi detrattori, vedi tra gli antichi, (Aristofane per esempio, che lo ridusse a macchietta teatrale nelle "NUVOLE" del 423 A.C. riprendendo poi alcuni tratti negli " UCCELLI" 414 A.C. nonchè nelle " RANE" del 405 A.C.), oppure tra i più moderni, Nietzsche disse di lui: " Egli distrusse la spregiudicatezza del giudizio etico- annientò la scienza- non ebbe alcun senso artistico- strappò l'individuo dai suoi legami storici- favorì le chiacchiere e le ciarle dialettiche, ma nessuno mise mai in discussione la sua esistenza, tra i nemici intendo.

[SM=g1916242]

flabot

00lunedì 2 agosto 2010 21:02

Nonostante sia stato narrato da persone che diversamente lo hanno percepito e quindi diversamente lo hanno raccontato, non si è dovuti ricorrere allo stratagemma di rendere "apocrifo" qualche autore, perchè chi ne ha parlato troppo bene, ho troppo male, non e riuscito a farlo diventare fantasiosamente irreale come è successo al buon Gesù, pensa per un attimo se dovessimo ricercare la figura storica del Cristo tenendo conto di tutti i vangeli scritti in suo onore quanti, ai giorni nostri riuscirebbero ad credere tutte le fantasticherie fatte da lui compiere. Penso che ad un certo punto sia stato inevitabile selezionare un numero così ristretto di vangeli per arginare la fantasia dei popoli che è giunta fino a noi, notare che nessuno dei vangeli era stato scritto con l'intenzione di screditare il Messia, ma quando si scrive senza contradittorio, ci si può sbizzarrire.

[SM=g1916242]

francocoladarci

00lunedì 2 agosto 2010 21:08

Flabot scrive.

Volevo far notare come prima cosa, la differenza tra chi non crede all'esistenza storica di Gesù e chi invece non crede a quella di Socrate, secondo voi come mai così tanti scettici sul Cristo?

Cerchiamo di ragionate con la logica, che una persona possa esternare di non credere a Gesù come personaggio reale è un suo problema, personalmente non mi interessa niente, ci sono ancora quelli che credono che l’asino vola, che poi ci sono pseudo storici, scrittori di fantascienza, vale come sopra, ma ciò che vorrei discutere è sempre della logica, la differenza caro Flabot è attenersi alla logica ai fatti, io posso affermare che Socrate non è esistito, e che i suoi tre discepoli hanno inventato il personaggio, come fai a dimostrami che sbaglio?, non puoi citare Senofonte, ne Platone in quanto suoi discepoli e quindi di parte, chi citi a sostegno della sua reale esistenza? Quanto di lui non c’è uno straccio di scritto?.
Nessuno si sogna di mettere in discussione la veridicità del personaggio con due scarne informazione, ma mettiamo in discussione Gesù con decine e decine di testimonianze sia dai suoi discepoli che da chi non lo era.

Se mi si permette è più probabile l’esistenza di Gesù che di Socrate, questa amici miei è LOGICA, il resto sono chiacchiere, allora o facciamo un ragionamento Obiettivo oppure non ha per me senso di sentire una montagna di stupidaggini.

Caro Flabot, ti pregherei poi di esternare il TUO PENSIERO, poiché personalmente interessa ciò che tu pensi, non quelli dei ciarlatani che hai postato, il fare il copia incolla sono capace anch’io, e per me sarebbe molto più semplice, senza perdere ore di studio (a parte che lo faccio per me) e di ricerche per cercare di spiegare in un modo più semplice possibile dei concetti difficili.

Quindi se vogliamo ragionare con la nostra testa io sono ben disposto, se invece si vuole ragionare con la testa degli altri allora mi ritiro, perché con la “Testa degli altri ci ho ragionato per 30 anni” ora uso la mia.

Ancora

Altro particolare da valutare, è che chi scrisse su Socrate, i pochi discepoli che scrissero di lui, se raffrontati a chi scrisse su Gesù, erano contemporanei del filosofo, e tutti quanti, sia a chi piaceva e a chi no, scrissero anche con Socrate ancora in vita, mentre nessun testimone oculare dell'esistenza di Gesù ha scritto una sola riga su di lui, ma sono sempre racconti orali, che nel migliore dei casi, se teniamo per buone tra le tante datazioni date ai quattro vangeli canonici, quelle riportate sugli stessi, furono compilati tutti verso la fine del primo secolo.

Flabot perché non ti documenti prima di scrivere?

Franco

francocoladarci

00lunedì 2 agosto 2010 21:11

Sonnyp scrive.

Ma la mia domanda è un'altra..... ossia.... io non metto in dubbio che Cristo sia esistito, ma non come REALE figlio di Dio, bensì come profeta, come essere asceta che andava in voga a quel tempo, insomma, uno dei tanti furbastri che si tirava dietro a se i suoi discepoli....

Da quì... le frasi favolistiche bibliche, tipo... " e i due, abbandonate le loro reti lo seguirono immediatamente."

Tale quesito è simile a questo postato qualche giorno prima

Primo:

Cristo potrebbe benissimo essere esistito come uomo, ma capiamoci bene... come profeta, come uomo saggio, con un certo ascetismo che catturava gli uomini e li faceva suoi discepoli... ce ne sono stati diversi anche nel suo stesso tempo non è vero?

Secondo:

Non potrebbe essere che gli apostoli abbiano esagerato ed esasperato le sue gesta sino a farlo divenire quindi il "figlio di Dio" tanto atteso?

Non sarebbe la prima volta che nelle "sacre scritture" l'uomo esaspera un racconto o addirittura lo inventa per mere convinzioni divine?

Probabilmente il mio post di risposta è andato perso.
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=93

Franco

flabot

00lunedì 2 agosto 2010 21:32

Oltre ad Aristofane, di cui abbiamo già detto, Platone e Senofonte, di cui parleremo magari dopo, se non ti riterrai sufficentemente soddisfatto, esistono una serie di discepoli minori che hanno vissuto con Socrate, e di ciascuno di loro, a differenza degli apostoli di Gesù, è stato tramandato il modo con cui hanno incontrato Socrate e sono diventati suoi discepoli, che risulta particolarmente eloquente.

ESCHINE, si narra che si sia recato da Socrate dicendogli che non aveva null'altro da offrirgli se non se stesso. Al che Socrate avrebbe risposto: - non ti avvedi, dunque, della grandezza del tuo dono?-
ANTISTENE solo dopo che aveva fondato una sua scuola udì Socrate, e ne ricavò tanto beneficio da giungere a sollecitare i suoi stessi discepoli a diventare, insieme a lui, discepoli di Socrate e siccome abitava al Pireo, ogni giorno percorreva ben quaranta stadi per poter ascoltare Socrate.
ARISTIPPO dopo aver udito Socrate in occasione dei giochi olimpici, fu colto da tale turbamento che decise di trasferirsi da Cirene ad Atene per diventare suo uditore.
EUCLIDE essendo di Magara, poichè gli Ateniesi, in seguito a un dissidiocon quella città, minacciarono di morte quei Magaresi che osassero entrare in Atene, continuò ciononostante a recarsi nottetempo ad Atene, travestendosi da donna.
FEDONE fù liberato da Socrate da un postibolo, in cui si trovava, caduto in schiavitù.

Una cosa che mi ha sempre visto scettico sulla diretta provenienza orale dei discepoli di Gesù, dei quattro vangeli canonici, è che in nessuno si narra come l'oratore diretto sia entrato in contatto con il Cristo, questo mi è inspiegabile, un tale incontro dovrebbe restare una pietra miliare nei ricordi di chiunque, ho i miei dubbi che i vangeli siano ispirati dagli apostoli

[SM=g1916242]

Per ora mi fermo, se non sei convinto dell'esistenza storica di Socrate aspetto le tue osservazioni

flabot

00lunedì 2 agosto 2010 23:34

Re:

francocoladarci, 02/08/2010 21.08:
Flabot scrive.

Volevo far notare come prima cosa, la differenza tra chi non crede all'esistenza storica di Gesù e chi invece non crede a quella di Socrate, secondo voi come mai così tanti scettici sul Cristo?

Cerchiamo di ragionate con la logica, che una persona possa esternare di non credere a Gesù come personaggio reale è un suo problema, personalmente non mi interessa niente, ci sono ancora quelli che credono che l’asino vola, che poi ci sono pseudo storici, scrittori di fantascienza, vale come sopra, ma ciò che vorrei discutere è sempre della logica, la differenza caro Flabot è attenersi alla logica ai fatti, io posso affermare che Socrate non è esistito, e che i suoi tre discepoli hanno inventato il personaggio, come fai a dimostrami che sbaglio?, non puoi citare Senofonte, ne Platone in quanto suoi discepoli e quindi di parte, chi citi a sostegno della sua reale esistenza? Quanto di lui non c’è uno straccio di scritto?.
Nessuno si sogna di mettere in discussione la veridicità del personaggio con due scarne informazione, ma mettiamo in discussione Gesù con decine e decine di testimonianze sia dai suoi discepoli che da chi non lo era.

Se mi si permette è più probabile l’esistenza di Gesù che di Socrate, questa amici miei è LOGICA, il resto sono chiacchiere, allora o facciamo un ragionamento Obiettivo oppure non ha per me senso di sentire una montagna di stupidaggini.

Caro Flabot, ti pregherei poi di esternare il TUO PENSIERO, poiché personalmente interessa ciò che tu pensi, non quelli dei ciarlatani che hai postato, il fare il copia incolla sono capace anch’io, e per me sarebbe molto più semplice, senza perdere ore di studio (a parte che lo faccio per me) e di ricerche per cercare di spiegare in un modo più semplice possibile dei concetti difficili.

Quindi se vogliamo ragionare con la nostra testa io sono ben disposto, se invece si vuole ragionare con la testa degli altri allora mi ritiro, perché con la “Testa degli altri ci ho ragionato per 30 anni” ora uso la mia.

Ancora

Altro particolare da valutare, è che chi scrisse su Socrate, i pochi discepoli che scrissero di lui, se raffrontati a chi scrisse su Gesù, erano contemporanei del filosofo, e tutti quanti, sia a chi piaceva e a chi no, scrissero anche con Socrate ancora in vita, mentre nessun testimone oculare dell'esistenza di Gesù ha scritto una sola riga su di lui, ma sono sempre racconti orali, che nel migliore dei casi, se teniamo per buone tra le tante datazioni date ai quattro vangeli canonici, quelle riportate sugli stessi, furono compilati tutti verso la fine del primo secolo.

Flabot perché non ti documenti prima di scrivere?
Franco

Caro Franco, noto che ti stai arrabbiando e questo mi è sinceramente incomprensibile, ho postato il copia ed incolla precedente solo ed esclusivamente per far notare che l'esistenza di Gesù ha creato più perplessità di quella di Socrate, mi bastava far vedere la mole di persone, da te definiti "ciarlatani", che hanno espresso incredulità varie sull'avventurosa esistenza del Cristo.

Potresti essere più chiaro sulla tua frase finale, spero tu non sia adirato nei miei confronti [SM=g1916242]

mlp-plp

00martedì 3 agosto 2010 00:11

Re: Re:

flabot, 02/08/2010 23.34:

Caro Franco, noto che ti stai arrabbiando e questo mi è sinceramente incomprensibile, ho postato il copia ed incolla precedente solo ed esclusivamente per far notare che l'esistenza di Gesù ha creato più perplessità di quella di Socrate, mi bastava far vedere la mole di persone, da te definiti "ciarlatani", che hanno espresso incredulità varie sull'avventurosa esistenza del Cristo.

Potresti essere più chiaro sulla tua frase finale, spero tu non sia adirato nei miei confronti

No Flabot, STAI TRANQUILLO, il Franco non si stà assolutamente "arrabbiando"...fidati!!

Però cercate di far capire anche me, cioè, riprendete ad analizzare
stò "BENEDETTO LIBRO"!

Una stretta di [SM=g1902224]

Piero

cavdna

00martedì 3 agosto 2010 00:14

Re:

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "francocoladarci" che scrivi :

francocoladarci, 02/08/2010 21.08:
Altro particolare da valutare, è che chi scrisse su Socrate, i pochi discepoli che scrissero di lui, se raffrontati a chi scrisse su Gesù, erano contemporanei del filosofo, e tutti quanti, sia a chi piaceva e a chi no, scrissero anche con Socrate ancora in vita, mentre nessun testimone oculare dell'esistenza di Gesù ha scritto una sola riga su di lui, ma sono sempre racconti orali, che nel migliore dei casi, se teniamo per buone tra le tante datazioni date ai quattro vangeli canonici, quelle riportate sugli stessi, furono compilati tutti verso la fine del primo secolo.

Flabot perché non ti documenti prima di scrivere?

Franco

R I S P O S T A

mio caro fratello

E' evidente che è giunto il momento di conoscere nuove datazione degli Scritti del NT
ed ancora
che nessun contemporaneo dello stesso CRISTO abbia mai messo per iscritto quello che che il CANONE ci ha sino ad oggi riportato

quindi non più verso la fine della prima metà del I secolo ma leggete leggete ....... [SM=g10765]

siamo pronti per questo nuovo scoop

grazie [SM=g1902224]

vi saluto in CRISTO RISORTO

Sonnyp

00martedì 3 agosto 2010 08:57

Provo a rispondere....

Innanzi tutto, come desidera Flabot, direi che si può continuare QUI l'argomentazione e quindi pregherei Franco di chiudere l'altro tread che Flabot ha aperto, questo per non essere dispersivi e perdere tempo.

Allora.. andiamo con ordine....

A Cavdna, rispondo solo che è quello che sto facendo. E lo pregherei di lasciar perdere le sottolineature inutili della scuola geovista che abbiamo ricevuto. Proveniamo da quella realtà Cavdna, e non abbiamo avuto la forutna, come l'hai avuta tu, di essere attorniati da teologi o vescovi preparati in materia, quindi, il tuo infierire col coltello nella piaga, non è di alcuna utilità, anzi! Detto questo andiamo avanti.

Caro Franco, nell'altro tread, parli di Origene che interpretò la legge al punto di rendersi eunuco. Non è questo un chiaro segno che anche tra i "padri della chiesa" vi sono stati personaggi alquanto instabili mentalmente? Come posso quindi fidarmi io che quanto hanno deciso e fatto sia "volontà di Dio"?

Secondo.. il link che mi hai postato mi porta non so dove e non ha nulla a che vedere con il nostro ragionamento... forse hai sbagliato qualche punteggiatura?

Probabilmente il mio post di risposta è andato perso.
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=93

Terzo:

Come ha fatto notare Flabot, su Cristo, sono stati scritti molti vangeli, addirittura una ottantina....
Alcuni di questi hanno davvero esagerato nel raccontare l'infanzia di Gesù, e per tanto, sono stati ritenuti, dai padri della chiesa, APOCRIFI.

E scusate la franchezza... ma se un Origene, ha usato un metro di misura al quanto discutibile, chi mi dice che il giudizio di coloro che hanno ritenuto un libro si e l'altro no, siano degni di fiducia e di assennatezza?

Quarto: Chi mi assicura che se il vangelo di Tommaso per esempio, è stato ESAGERATo, non lo sia pure quello di Luca, Marco o Matteo? Non avrebbero potuto ESAGERARE pure i discepoli di questi vangeli che hanno preso il nome dagli apostoli che poi non hanno scritto nemmeno loro detti libri? Grazie delle risposte.

(Precisazione... Venerdi parto per le vacanze e non so se sarò in grado di seguire il tread, per cui se non mi vedrete, non pensate che sia fuggito!) Shalom e buone ferie a tutti. Vostro...

flabot

00martedì 3 agosto 2010 11:59

Re: Re: Re:

mlp-plp, 03/08/2010 0.11:

No Flabot, STAI TRANQUILLO, il Franco non si stà assolutamente "arrabbiando"...fidati!!

Però cercate di far capire anche me, cioè, riprendete ad analizzare
stò "BENEDETTO LIBRO"!

Una stretta di

Piero

Scusa, ma è quello che stiamo facendo mi pare, l'autore parlando di Gesù, ha fatto il confronto con Socrate, sostenendo nonostante qualche sillogismo tra le due esistenze, ci siano più prove dell'esistenza del filosofo che del uomo-dio, Franco contesta ciò sostenendo esattamente il contrario, l'Ateniese è inventato e il Nazareno no, e mi ha chiesto di dimostrargli il contrario, io pur sapendo che ovviamente non cambierà idea mi stò provando a segnalare differenze sostanziali sui due, tutto quà, cos'è che non capisci?

[SM=g1916242]

flabot

00martedì 3 agosto 2010 12:19

Per stabilire la veriticità storica di Socrate, basta analizzare l'Apologia di Platone, in questo scritto è raffigurato il personaggio nella sua oggettività con il preciso messaggio storico.

In primo luogo, trattandosi di un processo di Stato che portò Socrate alla condanna a morte, se Platone avesse detto il falso in questo scritto, si sarebbe reso colpevole nei confronti dello stato medesimo, con tutta una serie di conseguenze di carattere giuridico e politico. Il numero assai elevato dei giudici e delle persone che avevano assistito al processo, rendeva, di fatto e di diritto, impossibile qualsiasi falsificazione

In secondo luogo, solo nell'Apologia ricorre il nome di Socrate nel titolo

Infine, va ricordato che nell'Apologia, Platone cita il proprio nome, autocertificandosi testimone oculare per ben due volte, oltre che dichiarandosi presente al processo, citandosi pure tra quelli disposti a riscattare la vita del filosofo, pagando una multa.

cavdna

00martedì 3 agosto 2010 15:25

domanda rivolta a tutti gli interessati

vi saluto in CRISTO SIGNORE

miei cari fratelli e sorelle

se me lo permettete vorrei rivolgervi a voi tutti una domanda partendo da questa precisazione:

nel Canone (la Bibbia), sono in molti ad aver riportato (scritto) che CRISTO E' RISORTO e che E' apparso ai Dodici, alle Pie donne etc. etc...

tra questi molti (agiografi),
chi E' colui che racconta la sua personale ESPERIENZA che ha avuto con il RISORTO???

ed in quale Scritto E' riportato??

grazie [SM=g7958]

vi saluto in CRISTO RISORTO

flabot

00mercoledì 4 agosto 2010 14:34

--------------------------------------------------------------------------------

Di Gesù Cristo — persona reale, essere umano — la storia non ci ha conservato nessun documento,
nessuna prova, nessuna dimostrazione.
Egli non ha scritto nulla1.
Anche Socrate, in vero, non scrisse nulla, insegnando solo oralmente. Ma tra Cristo e Socrate
vi sono tre differenze capitali: la prima consistente nel fatto che Socrate non insegnò nulla che non
fosse razionale, o meglio, umano, mentre Cristo a ben poca cosa di umano mescè molto di miracoloso;
la seconda, derivante dalla circostanza che Socrate passò alla storia unicamente come persona
naturale, laddove Cristo non fu né è conosciuto che come persona soprannaturale; la terza, infine,
scaturente da ciò che Socrate ebbe per discepoli persone storiche che ci sono garanti della sua esistenza
— quali Senofonte, Aristippo, Euclide, Fedone, Eschine, ed il divino Platone — mentre dei
discepoli di Cristo nessuno è conosciuto se non attraverso i documenti sospetti della fede, come il
loro Maestro

--------------------------------------------------------------------------------

E’ vero che Gesù non scrisse niente, cosi come Socrate, Cristo insegnò oltre la “metafisica” anche il relazionarsi socialmente, ebbe seguaci che storicamente sono inconfutabili e come i discepoli di Socrate ne garantiscono l’autenticità del personaggio così i discepoli(e sono molti di più di quelli si Socrate) di Gesù ne garantiscono la sua storicità.

Mi sembra che di questo già si sia parlato, di testimoni oculari dell'evento Gesù, che lo abbiano messo per iscritto non ne esistono, mentre per Socrate si, tutti quelli che hanno scritto del Cristo, quindi lo hanno fatto per sentito dire, di Socrate c'è chi dice chiaramente di averlo conosciuto, andiamo oltre?

flabot

00mercoledì 4 agosto 2010 14:42

--------------------------------------------------------------------------------

Talché, se dal fatto che Socrate non scrisse nulla non si potrebbe indurre la conclusione che
egli non sia mai esistito, all'incontro tale conclusione scaturisce legittimamente, almeno a titolo di
presunzione, dalla circostanza che Cristo, il quale pure sarebbe vissuto cinque secoli dopo, non lasciò
nulla di scritto

--------------------------------------------------------------------------------

Se a motivo della documentazione che Socrate non lasciò, e nessuno mette in dubbio la sua esistenza, non vedo il motivo perché nel caso di Gesù che anch’egli non scrisse niente si debba mettere in dubbio la sua esistenza, tale affermazione è da condizionalismo.

Il fatto che non abbia scritto niente, non è motivo di avvalorare l'esistenza di Socrate, anzi c'è anche per lui chi ha contestato la sua esistenza, penso sia diritto di tutti il credere o non credere un determinato fatto storico, dopo ricercando si può o non si può cambiare idea, io non li definirei cialtroni, quelli che contestano il comune credere, ed è per questo che secondo me la tua come la mia, del resto, analisi in corso è da definirsi soggettiva, ti supplico, correggi il sottotitolo della discussione [SM=g10897]

flabot

00mercoledì 4 agosto 2010 14:44

Ma c'è ben dell'altro.
Non solo Cristo non scrisse nulla, ma nulla neppure fu scritto di lui.

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Si può dire lo stesso di Socrate, mentre gli scritti riguardanti Gesù ve ne sono molti, storici cristiani e storici non cristiani.

Il problema per quanto riguarda Gesù, è che non ci sono scritti contemporanei all'epoca dei fatti, O.K.

flabot

00mercoledì 4 agosto 2010 14:46

--------------------------------------------------------------------------------

Tolta la Bibbia — che, come vedremo, non solo non ci può fornire la prova che Cristo sia stato
un uomo reale, ma ce ne fornisce molte, anzi è tutta quanta una prova del contrario — nessun autore
profano, dei molti che sarebbero stati suoi contemporanei, ci ha lasciato qualche cenno di lui.

--------------------------------------------------------------------------------

Questa è un’affermazione senza senso, si dice che la Bibbia non ci fornisce nessuna prova di Gesù come uomo reale(forse Emilio Bossi avrà letto di Gesù nell’Odissea) poi si afferma che la Bibbia prova il contrario, in merito a quelli che lui chiana “profani” forse dimentica che vi sono prove “dirette” e prove”indirette”, le quali attestano la veridicità del vissuto.

Ed io aspetto che le posti, alcune almeno di queste prove.

flabot

00mercoledì 4 agosto 2010 15:00

I soli autori profani del suo tempo che fecero il suo nome — Flavio Giuseppe, Tacito, Svetonio
e Plinio — o furono interpolati e falsificati, come i primi due, o, come gli altri due, parlarono di
Cristo soltanto etimologicamente, per designare la superstizione che dal suo prese il nome ed i seguaci
della medesima; ed in ogni caso scrissero senza averlo conosciuto e senza rendersi garanti
della sua esistenza, molto tempo dopo e in cenni fuggevoli che, come dimostreremo, stanno a provare
piuttosto ch'egli non è mai esistito

--------------------------------------------------------------------------------

Forse il nostro caro Bossi dimentica di citare oltre ai “profani” da lui evidenziati anche..
Giustino Martire nacque verso il 70 dc morto nel 165
Talmud metà del II secolo
Tertulliano 150 fino al 220
Eusebio di Cesarea (scritto ad Adriano) 265 morì nel 340
Marco Aurelio (imperatore) 121 morì nel 180
Plubio Lentulo contemporaneo di Gesù
Petronio 14 morì suicida nel 66
Arriano 95 morì nel 175
Galeno 129 al 216
Luciano di Samostata 120 morì nel 186
Celso, tramite Origene II secolo
Origene 185 morì nel 254
Lo stesso discorso lo possiamo girare nei confronti di Socrate(visto che è stato citato inizialmente), quali basi abbiamo per credere nell’autenticità degli scritti dei suoi discepoli?, anche gli storici contemporanei fanno citazioni di personaggi mai conosciuti, appoggiandosi sulle documentazioni più vicine al personaggio, anche in questo passaggio il Bossi è stato un Tautologo, se gli scrittori posteriori agli avvenimenti non possono garantire la veridicità dell’esistenza come possono i loro scritti dimostrare che non è mai esistito?.

Tutti quelli da te citati, come si vede dalle date da te inserite, sono nati ben dopo lo svolgersi dei fatti, quindi non sono certamente testimoni "oculari", ma dei "passaparola".

Gli unici due meritevoli di attenzione: del primo si dice la lettera in questione è chiaramente un falso, del secondo non sono riuscito a trovare dove e come parli di Gesù, se mi puoi aiutare te ne sarò grato.

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
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La Lettera di Publio Lentulo è un apocrifo del Nuovo Testamento scritto probabilmente in greco ma pervenutoci in latino e verosimilmente in epoca medievale. È attribuita a un certo (e inesistente) Publio Lentulo "governatore della Giudea" e predecessore di Ponzio Pilato.

Rappresenta un rapporto che il governatore avrebbe inviato all'imperatore Tiberio. In essa si parla diffusamente di Gesù Cristo, lodandone la sapienza e i miracoli e descrivendone anche l'aspetto fisico.

Critica [modifica]
Secondo il parere di tutti gli storici si tratta di un falso di epoca posteriore. Il testo infatti non è credibile per diversi motivi:

Non è mai esistito un Publio Lentulo che abbia governato la Giudea. Per altro, secondo il Vangelo di Luca, Ponzio Pilato era già in carica quando Gesù iniziò la sua vita pubblica (Lc 3, 1-2).
Il tono della lettera è esageratamente entusiastico. Inoltre un romano non avrebbe mai utilizzato espressioni come "figli dell'uomo" e "profeta di verità", che appartengono al linguaggio semitico.
Il presunto Lentulo si firma "governatore della Giudea", mentre il titolo corretto era quello di "procuratore".
La data in calce alla lettera ("indizione settima, luna undicesima") non ha alcun senso. L'indizione come metodo di computo degli anni non era in uso prima di Costantino, inoltre essa indica un periodo di 15 anni, per cui Lentulo avrebbe dovuto specificare anche l'anno. Un romano poi non avrebbe mai usato l'espressione "luna undicesima", ma "mese di novembre" (vedi Calendario romano).
La datazione di questa lettera non è certa. Secondo la Catholic Encyclopedia, i primi documenti che la citano sono alcuni scritti tedeschi della fine del XV secolo: viene asserito che la lettera fu ritrovata nel 1421 da un certo Giacomo Colonna, in un documento proveniente da Costantinopoli. Essa era scritta in latino, ma probabilmente tradotta da un originale greco. Lo storico ottocentesco Friederich Münter ritiene che possa risalire all'epoca di Diocleziano (circa l'anno 300), ma la maggioranza degli storici non lo ammette: in genere si suppone che la sua origine sia medievale.

Non si sa se esista ancora la lettera originale; alcuni siti internet affermano che essa sia attualmente in possesso di certi "signori Cesarini di Roma", ma non risulta che sia mai stata esaminata dagli storici.

La descrizione fisica di Gesù contenuta nella lettera corrisponde all'iconografia tradizionale: Gesù sarebbe stato di statura media, con la barba e i capelli lunghi. La lettera aggiunge che il volto di Gesù sarebbe stato di particolare bellezza e i suoi capelli del colore "della nocciola matura".

PETRONIO

L'identità dello scrittore [modifica]
Tacito, nei suoi Annali XVI, 18-19, parla diffusamente di un certo C. Petronius, senza per altro fare alcun riferimento a lui come autore del Satyricon.

« Soleva egli trascorrere il giorno dormendo, la notte negli affari o negli svaghi; la vita sfaccendata gli aveva dato fama, come ad altri l'acquista un'operosità solerte; e lo si giudicava non un gaudente e uno scialacquatore, come la maggior parte di coloro che dilapidano il loro patrimonio, ma un uomo di lusso raffinato. Le sue parole e le sue azioni, quanto più erano libere da convenzioni e ostentavano una certa sprezzatura, tanto maggior simpatia acquistavano con la loro parvenza di naturalezza. Come proconsole in Bitinia tuttavia, e poi come console, egli seppe mostrarsi energico e all'altezza dei suoi compiti. Tornato poi alle sue viziose abitudini (o erano forse simulazione di vizi?) venne accolto tra i pochi intimi di Nerone, come maestro di raffinatezze, nulla stimando Nerone divertente o voluttoso, nello sfarzo della sua corte, se non avesse prima ottenuto l'approvazione di Petronio. Di qui l'odio di Tigellino, che in Petronio vedeva un rivale a lui anteposto per la consumata esperienza dei piaceri. Egli si volge quindi a eccitare la crudeltà del principe, di fronte alla quale ogni altra passione cedeva; accusa Petronio di amicizia con Scevino, dopo aver indotto con denaro un servo a denunciarlo, e avergli tolto ogni mezzo di difesa col trarre in arresto la maggior parte dei suoi schiavi »

Segue la descrizione della sua morte:

« In quei giorni Nerone si era spinto in Campania, e Petronio, spintosi fino a Cuma, venne qui trattenuto. Egli non sopportò di restare oltre sospeso tra la speranza e il timore; non volle tuttavia rinunciare precipitosamente alla vita; si tagliò le vene e poi le fasciò, come il capriccio gli suggeriva, aprendosele poi nuovamente e intrattenendo gli amici su temi non certo severi o tali che potessero acquistargli fama di rigida fermezza. A sua volta li ascoltava dire non teorie sull'immortalità dell'anima o massime di filosofi, ma poesie leggere e versi d'amore. Quanto agli schiavi, ad alcuni fece distribuire doni, ad altri frustate. Andò a pranzo e si assopì, volendo che la sua morte, pur imposta, avesse l'apparenza di un fortuito trapasso. Al testamento non aggiunse, come la maggior parte dei condannati, codicilli adulatori per Nerone o Tigellino e alcun altro potente; fece invece una particolareggiata narrazione delle scandalose nefandezze del principe, citando i nomi dei suoi amanti, delle sue donnacce e la singolarità delle sue perversioni: poi, sigillatolo, lo inviò a Nerone. Spezzò quindi il sigillo, per evitare che servisse a rovinare altre persone »
(Traduzione di A. Rindi, Milano 1965)

francocoladarci

00mercoledì 4 agosto 2010 15:14

Caro Flabot, vediamo se riusciamo ad uscire da questo stop.

Dunque, per prima cosa dobbiamo chiarire di chi si sta parlando, mi pare che l’argomento sia il “Gesù storico”, non il Cristo, quindi soffermiamoci ad esaminare il personaggio “Gesù” come uomo, tralasciando l’aspetto della Metafisica nel quale, ne la scienza ne la storia sono di loro pertinenza, perché se la disquisizione verte sul Gesù sia storico che di fede ci andiamo ad impantanare.

Per Piero, carissimo, siccome Bossi ha citato Socrate, è necessario uscire a comprendere prima quest’aspetto poi andremo avanti.

Come ho letto nell’ultimo post di Flabot, mi pare che si confondono le cose,( comunque Flabot quello che hai scritto grassettato è vero e sono d’accordo).

Ricominciamo.

La mia negazione di Socrate era nel ragionamento un iperbole, ma ora vedremo meglio.

Primo quesito.
Socrate non ha lasciato nessuna opera di suo pugno.
Gesù non ha lasciato nessuna opera di suo pugno.
Ora fin qui abbiamo due possibilità.
Socrate e Gesù non sono mai esistiti.
Socrate e Gesù sono esistiti.

Se dobbiamo basare il nostro giudizio(oggettivo) sulle opere lasciate da entrambi, allora, si evince che ne Socrate ne Gesù siano mai esistiti.
Ma noi sappiamo molto bene che le testimonianze di un vissuto possono essere oltre che dirette anche indirette, ossia tramite altri scrittori, o da citazioni.

Allora passiamo al secondo quesito.
Chi sono coloro che certificano l’esistenza e quindi la garanzia della veridicità del personaggio?
Socrate – i suoi discepoli certificano l’esistenza e le sue opere.
Gesù - i suoi discepoli certificano l’esistenza e i suoi detti o insegnamenti.
Allora in base alle testimonianze dei loro discepoli possiamo affermare che, sia Socrate sia Gesù siano realmente esistiti.

Terza questione.
Se vi siano citazioni da altre fonti.
Socrate – viene citato da fonti non pertinenti.
Gesù – viene citato da fonti non pertinenti.
Possiamo dunque dire che le fonti non pertinenti certificano l’esistenza reale di Socrate e di Gesù.

A questo punto dobbiamo concludere “Oggettivamente”.
Socrate e Gesù sono personaggi realmente vissuti.

L'Oggettività vieta qualsiasi altra conclusione, poiché la medesima sarebbe solo che “ Soggettiva”.

Ho evitato di proposito citare, il numero dei discepoli, i loro nomi, il numero delle fonti extra ed i loro nomi, proprio per semplificare al massimo il ragionamento.
Caro Flabot dal mio punto di vista i grandi del passato furono oltre a Gesù, Socrate, Platone e Aristotele, per un motivo che poi vedremo in seguito.

Franco

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