CHIESA E SACRE SCRITTURE

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francocoladarci

00domenica 16 agosto 2009 09:43

CI SIAMO LIBERATI DAI VECCHI PREGIUDIZI?

Spesso si additano le religioni come “ divisori” dell’umanità, che TUTTE sono di fattezza umana, con pensieri umani ed errori umani, che quindi una vale l’altra e se non ci fossero sarebbe anche meglio.
E’ così come molti considerano la religione?, può essere questa la risposta alle condizioni sociali attuali?.

Questo modo di pensare spesso viene applicato alla Chiesa(visto che siamo in Italia consideriamo la nostra religione), facciamo una breve riflessione in merito.

Se noi togliessimo o negassimo ciò che la Chiesa ha trasmesso, e mantenuto nel corso dei secoli, oggi nessuno saprebbe chi fosse Gesù Cristo, la sua vita i suoi insegnamenti, neanche sapremmo del proposito di Dio verso il genere umano, è bene ricordare che Cristo non ha lasciato nulla, non ha scritto nulla non ha detto nulla, tutto ciò che noi sappiamo nolente o dolente lo dobbiamo alla Chiesa, che ha ascoltato a trasmesso oralmente prima e nella scrittura poi tutto ciò che concerne il Cristo, negare questo fatto equivale a negare l’esistenza del Cristo stesso, giacché se non è la Chiesa la detentrice di questi insegnamenti ditemi allora chi li possiede.

E neanche si può puntare il dito contro di essa per il fatto che, nel corso del tempo alcuni preminenti ecclesiastici abbiano fatto azioni riprovevoli, come dire che un governate è un mascalzone, allora tutti i cittadini sono mascalzoni, la responsabilità è personale non della comunità, così anche tutta la comunità cristiana, nell’insieme forma la Chiesa, quella chiesa che Cristo stesso fondò, ed è come Chiesa che la scrittura e la tradizione sono giunte fino a noi, indipendentemente dal comportamento del singolo, sia che fosse il papa o un semplice sacerdote.

Il problema che purtroppo noto è, molti che una volta erano cattolici anche se non ferventi, passati ai Testimoni di Geova sono stati indotti a nutrire un “odio” verso la Chiesa Cattolica, convinti che essa fosse il prodotto della “ Grande Apostasia”, e questo condizionamento è stato protratto per molti e molti anni, quando alla fine ci si è accorti delle menzogne della WTS ecco allora scattare il risentimento verso di essa, e tutti noi ci siamo per così dire leccati le ferite.
Tutto questo ci doveva indurre a riflettere su chi effettivamente a custodito la sacra scrittura da chi invece la manipolata, invece no, per qualche misterioso motivo si accettano gli insegnamenti del Cristo ma contemporaneamente si prova un astio verso colei che ha scritto quei testi, li ha resi canonici, li ha preservati inalterati fino a noi.

Se ancora si hanno dei pregiudizi propri della WTS, quale meglio cosa sarebbe di ripercorrere a ritroso nel tempo la storia della Chiesa partendo dal Cristo che la fondò.

Franco

flabot

00domenica 16 agosto 2009 17:07

Scrivo di seguito degli stralci di un articolo apparso sull'ultimo numero di VENERDI settimanale di repubblica
CANADA I SUPERSTITI DELLE SCUOLE LAGER DOVE SI VENIVA DEINDIANIZZATI
Per un secolo fino al 1970 i bambini CREE vennero internati in istituti religiosi dove subivano abusi, la loro identità culturale azzerata. Governo e vaticano hanno chiesto scusa.

In un secolo tra il 1870 e il 1970 150 mila bambini tra i 5 e i 17 anni furono strappati alle loro famiglie e tra violenze fisiche e sessuali costretti a cancellare ogni traccia della loro coltura.

Dalla testimonianza di un sopravvissuto
I preti minacciavano le famiglie, dicevano che se avessero tentato di riprendersi i bambini li avrebbero fatti arrestare.....

ci battevano brutalmente quando ci scappava una parola nella nostra lingua....ma spesso abusavano di noi senza una ragione apparente....

avrò avuto otto anni, stavo male e vomitai sul pavimento i preti andarono su tutte le furie, mi presero a calci e mi constrinsero a mangiare il mio vomito sul pavimento come un cane.....

subivamo abusi sessuali e quando le ragazzine mostravano i segni della gravidanza, le suore le nascondevano, le facevano abortire e a volte venivano sterilizzate....

Benedetto XVI avrebbe espresso il proprio dolore per l'angoscia causata da alcuni membri della chiesa....

Amici e parenti degli scomparsi dicono che non si può compensare un genocidio con delle parole....
chiedono vengano rivelati i luoghi dove giacciono i resti dei bambini per dar loro una degna sepoltura.....
che vengano consegnati i responsabili alle autorità...
rendere pubbliche le prove degli abusi compiuti aprendo gli archivi del vaticano.

Io penso che sarà dura far capire che noi siamo portatori di verità divine e morali usando questi metodi, sai quando hai a che fare con dei poveri ignorantoni, risulta difficile convincerli che anche se sono torturati ed uccisi da dei singoli la dottrina da loro predicata non perde di valore ecc. ecc. ecc.

By Flabot

qualsiasi sia la religione che decidi di praticare preparati a fare la tua parte di "coiò"

francocoladarci

00domenica 16 agosto 2009 18:32

Io penso che sarà dura far capire che noi siamo portatori di verità divine e morali usando questi metodi, sai quando hai a che fare con dei poveri ignorantoni, risulta difficile convincerli che anche se sono torturati ed uccisi da dei singoli la dottrina da loro predicata non perde di valore ecc. ecc. ecc.

By Flabot

Caro Flabot concordo pienamente con te, purtroppo coloro che dovevano essere di esempio si sono comportati peggio degli altri, questo modo di fare purtroppo è accaduto anche nella storia remota.
Ciao

Franco

flabot

00lunedì 17 agosto 2009 14:28

francocoladarci 16/08/2009 18.32

Caro Flabot concordo pienamente con te, purtroppo coloro che dovevano essere di esempio si sono comportati peggio degli altri, questo modo di fare purtroppo è accaduto anche nella storia remota.
Ciao

Una volta stabilito che un comportamento è sbagliato, lo stesso papa in un certo senso lo ammette con le sue parole, non sarebbe opportuno far capire ai colpevoli che si devono assumere le loro responsabilità, questo almeno sarebbe logico se come si sostiene gli errori sono solo da attribuire a singoli, ma se lo stesso vaticano copre queste colpe a me sembra che si possa intendere che questi singoli non agivano di loro iniziativa, ma eseguivano direttive giunte dall'alto o no? Bisogna ricordarsi che il tutto si è protratto fino al 1970, non siamo quindi di fronte ad un periodo storico buio, ed il Canada è ai vertici delle potenze economiche mondiali, com'è possibile giustificare il tutto con errori dei singoli, secondo te caro Franco come ci si dovrebbe comportare per risolvere problemi di questa entità?

By Flabot

qualsiasi sia la religione che deciderai di abbracciare preparati a sostenere la tua parte di "coiò"

Elyy.

00lunedì 17 agosto 2009 21:17

Re: CI SIAMO LIBERATI DAI VECCHI PREGIUDIZI?

3=francocoladarci, 16/08/2009 9.43]

Spesso si additano le religioni come “ divisori” dell’umanità, che TUTTE sono di fattezza umana, con pensieri umani ed errori umani, che quindi una vale l’altra e se non ci fossero sarebbe anche meglio.
E’ così come molti considerano la religione?, può essere questa la risposta alle condizioni sociali attuali?

.

E' proprio così, sono in molti coloro che ritengono la religione causa di "divisione" tra popoli o "oppio del popolo" (che si decidano!), ma è le storia che troppo spesso dà conferma di ciò, anche se però i più attenti si accorgeranno che non sono le "dottrine cristiane" che dividono i popoli, ma l'egoismo e l'ottusità di alcuni rappresentanti che in determinati periodi hanno abusato del potere loro conferito.

Questo modo di pensare spesso viene applicato alla Chiesa(visto che siamo in Italia consideriamo la nostra religione), facciamo una breve riflessione in merito.

Se noi togliessimo o negassimo ciò che la Chiesa ha trasmesso, e mantenuto nel corso dei secoli, oggi nessuno saprebbe chi fosse Gesù Cristo, la sua vita i suoi insegnamenti, neanche sapremmo del proposito di Dio verso il genere umano, è bene ricordare che Cristo non ha lasciato nulla, non ha scritto nulla non ha detto nulla, tutto ciò che noi sappiamo nolente o dolente lo dobbiamo alla Chiesa, che ha ascoltato a trasmesso oralmente prima e nella scrittura poi tutto ciò che concerne il Cristo, negare questo fatto equivale a negare l’esistenza del Cristo stesso, giacché se non è la Chiesa la detentrice di questi insegnamenti ditemi allora chi li possiede.

Non fa una grinza. Anche se molti pensano che nei secoli la Chiesa primitiva abbia apostatato introducendo nel cristianesimo dottrine estranee agli insegnamenti di Cristo, anche se, come dici, è proprio tramite questa Chiesa che conosciamo il Cristo.

E neanche si può puntare il dito contro di essa per il fatto che, nel corso del tempo alcuni preminenti ecclesiastici abbiano fatto azioni riprovevoli, come dire che un governate è un mascalzone, allora tutti i cittadini sono mascalzoni, la responsabilità è personale non della comunità, così anche tutta la comunità cristiana, nell’insieme forma la Chiesa, quella chiesa che Cristo stesso fondò, ed è come Chiesa che la scrittura e la tradizione sono giunte fino a noi, indipendentemente dal comportamento del singolo, sia che fosse il papa o un semplice sacerdote.

Già, solo che troppo spesso, errori che hanno causato sofferenze per decenni e decenni, da parte di uomini crudeli ed egoisti, messi immeritatamente in posizioni di potere, fanno equiparare a loro - dal mio punto di vista erroneamente - anche le dottrine che la CC porta avanti da millenni.

Il problema che purtroppo noto è, molti che una volta erano cattolici anche se non ferventi, passati ai Testoni di Geova sono stati indotti a nutrire un “odio” verso la Chiesa Cattolica, convinti che essa fosse il prodotto della “ Grande Apostasia”, e questo condizionamento è stato protratto per molti e molti anni, quando alla fine ci si è accorti delle menzogne della WTS ecco allora scattare il risentimento verso di essa, e tutti noi ci siamo per così dire leccati le ferite.
Tutto questo ci doveva indurre a riflettere su chi effettivamente a custodito la sacra scrittura da chi invece la manipolata, invece no, per qualche misterioso motivo si accettano gli insegnamenti del Cristo ma contemporaneamente si prova un astio verso colei che ha scritto quei testi, li ha resi canonici, li ha preservati inalterati fino a noi.

Spesso chi esce dai tdg rigetta a priori qualsiasi tipo di religione organizzata, questo perchè, essendo stati scottati dall'acqua calda, ci si spaventa anche della fredda. Ma chi fa questo ragionamento non si rende conto del fatto che quella dei tdg NON è UNA RELIGIONE, quindi quella della CC o altre denominazioni cristiane, non sono "l'acqua fredda" da temere e da cui stare alla larga; il paragone non regge. Semmai questo ragionamento può funzionare riconoscendo quella dei tdg una SETTA, per questo bisogna temere qualsiasi ALTRA SETTA.

Se ancora si hanno dei pregiudizi propri della WTS, quale meglio cosa sarebbe di ripercorrere a ritroso nel tempo la storia della Chiesa partendo dal Cristo che la fondò

.

Sarà molto interessante scrutare questa disamina insieme.

Grazie,

Ely

Agabo

00sabato 19 settembre 2009 13:17

Re: CI SIAMO LIBERATI DAI VECCHI PREGIUDIZI?

francocoladarci, 16/08/2009 9.43:
Spesso si additano le religioni come “ divisori” dell’umanità, che TUTTE sono di fattezza umana, con pensieri umani ed errori umani, che quindi una vale l’altra e se non ci fossero sarebbe anche meglio.
E’ così come molti considerano la religione?, può essere questa la risposta alle condizioni sociali attuali?.

AGABO: Sono uno di quelli che pensano che il fanatismo religioso, di ogni segno e denominazione) divide e che le varie chiese abbiano spesso alimentato tale fanatismo. Non si possono mettere tutte le denominazioni sullo stesso piano, tuttavia, tutte hanno infranto i principi di amore, uguaglianza, fratellanza ecc.

Questo modo di pensare spesso viene applicato alla Chiesa(visto che siamo in Italia consideriamo la nostra religione), facciamo una breve riflessione in merito.

Se noi togliessimo o negassimo ciò che la Chiesa ha trasmesso, e mantenuto nel corso dei secoli, oggi nessuno saprebbe chi fosse Gesù Cristo, la sua vita i suoi insegnamenti, neanche sapremmo del proposito di Dio verso il genere umano, è bene ricordare che Cristo non ha lasciato nulla, non ha scritto nulla non ha detto nulla, tutto ciò che noi sappiamo nolente o dolente lo dobbiamo alla Chiesa, che ha ascoltato a trasmesso oralmente prima e nella scrittura poi tutto ciò che concerne il Cristo, negare questo fatto equivale a negare l’esistenza del Cristo stesso, giacché se non è la Chiesa la detentrice di questi insegnamenti ditemi allora chi li possiede.

AGABO: Dio vorrebbe servirsi del popolo cristiano in quanto tale, nella realtà, invece, si serve di individui. E' sbagliato imputare alla chiesa cattolica tutti i mali, come spesso accade, come è sbagliato accreditarle meriti che non ha.
Le Scritture ci insegnano che quando un intero popolo si ribella a Dio, Dio chiama un Suo servo, uno solo, a far conoscere la Sua volontà. A chi andrebbero, quindi, i meriti, a tutto il popolo che si è opposto a quella verità che il servo di Dio predicava, forse? Senz'altro no. I meriti vanno sempre e solo riconosciuti a Dio stesso e il Suo servo fedele rimane solo un servo. Beninteso, il popolo rimane infedele, anche se può ravvedersi...

Senza la chiesa cattolica (o, spesso, malgrado essa) Dio avrebbe fatto conoscere ugualmente Gesù Cristo, mandando i suoi servitori. Questo è l'errore più comune che si commette, quello di attribuire ad una organizzazione religiosa, ad una gerarchia ecclesiastica e/o denominazionale quei meriti che appartengono a Dio e a Lui solo dovrebbero essere riconosciuti. Dio non è cattolico. Non è protestante o altro... Dio ama l'uomo e vuole salvarlo, vuole servirsi di lui per diffondere la conoscenza di Gesù Cristo. Il rapporto è Dio/uomo non Dio/chiesa.

E neanche si può puntare il dito contro di essa per il fatto che, nel corso del tempo alcuni preminenti ecclesiastici abbiano fatto azioni riprovevoli, come dire che un governate è un mascalzone, allora tutti i cittadini sono mascalzoni, la responsabilità è personale non della comunità, così anche tutta la comunità cristiana, nell’insieme forma la Chiesa, quella chiesa che Cristo stesso fondò, ed è come Chiesa che la scrittura e la tradizione sono giunte fino a noi, indipendentemente dal comportamento del singolo, sia che fosse il papa o un semplice sacerdote.

AGABO: il fare di tutte le erbe un fascio è sbagliato in un senso come nell'altro; per questo io credo che delle nostre barriere e dei nostri confini ideologici e teologici Iddio non se ne prenda più cura che dell'essere coerenti col Suo messaggio d'amore e di salvezza, che è individuale.

Il problema che purtroppo noto è, molti che una volta erano cattolici anche se non ferventi, passati ai Testimoni di Geova sono stati indotti a nutrire un “odio” verso la Chiesa Cattolica, convinti che essa fosse il prodotto della “ Grande Apostasia”, e questo condizionamento è stato protratto per molti e molti anni, quando alla fine ci si è accorti delle menzogne della WTS ecco allora scattare il risentimento verso di essa, e tutti noi ci siamo per così dire leccati le ferite.
Tutto questo ci doveva indurre a riflettere su chi effettivamente a custodito la sacra scrittura da chi invece la manipolata, invece no, per qualche misterioso motivo si accettano gli insegnamenti del Cristo ma contemporaneamente si prova un astio verso colei che ha scritto quei testi, li ha resi canonici, li ha preservati inalterati fino a noi.

AGABO: Vedi? Se tu ragioni in termini di "denominazione" non riuscirai a far quadrare tante e tali contraddizioni...

Se ancora si hanno dei pregiudizi propri della WTS, quale meglio cosa sarebbe di ripercorrere a ritroso nel tempo la storia della Chiesa partendo dal Cristo che la fondò.

Franco

Franco.

Visita: www.testimonigeova.com

francocoladarci

00sabato 19 settembre 2009 13:48

Caro Agabo, il mio post era indirizzato a coloro che prima di divenire Testimoni di Geova professavano(bene o male) un altro credo, quale può essere la religione cattolica, o evangelica, religioni ben radicate nel tempo, al contrario delle innumerevoli sette emerse alla fine del XIX secolo.

Quindi il mio interrogativo era, come mai una volta usciti dai TdG, si assume una posizione gnostica?, poiché il teorema di ex tdg, (una volta cattolici o protestanti) è il seguente, se la WTS si è dimostrata falsa allora tutte le religioni sono false, se invece ha qualcosa di buono, tutte le religioni hanno qualcosa di buono, questo è un pensiero relativista, che nulla a che fare con il cristianesimo.

Allora domando, perché non approfondire la conoscenza della religione d’origine?, invece di rimanere in “mezzo alla piazza”?, in sostanza il post era indirizzato a questa riflessione, essendo cattolico l’indirizzo era per i cattolici, ma non solo.
Ciao
Franco
Ps
Per il tuo post sono in maggioranza d’accordo
Poi ti risponderò

lovelove84

00sabato 19 settembre 2009 14:31

Dio non è cattolico. Non è protestante o altro... Dio ama l'uomo e vuole salvarlo, vuole servirsi di lui per diffondere la conoscenza di Gesù Cristo. Il rapporto è Dio/uomo non Dio/chiesa.

ma la chiesa (e intendo tutte le chiese no solo cattoliche) da chi è formata???qual'è il significato di chiesa?

Agabo

00sabato 19 settembre 2009 17:26

Rispondo sia a Franco che a lovelove.

X Franco: Avevo capito il senso del tuo post, in esso, tuttavia, sono contenute delle affermazioni generali.
Senza cadere in fraintendimenti, non sono un relativista, almeno lo sono nella misura che credo giusta o abbastanza da mantenermi obiettivo ed equanime di fronte a qualsiasi cosa.

Dio cerca l'uomo, la Sua creatura caduta da salvare: questo è il messaggio della Bibbia. Questo messaggio è ben chiaro nella Bibbia. L'uomo non riesce a scrollarsi di dosso una pretesa ancestrale, quella di credere di raggiungere la salvezza altrimenti dal mezzo offertogli da Dio: Gesù Cristo. Come? In tanti e disparati modi; uno di questi è quello della "chiesa-che-salva" e che al di fuori di tale chiesa si è immersi in una fitta nebbia fatta di incertezze e di dubbi.

Non importa come il messaggio della salvezza sia giunto a noi, di quale chiesa sia il presunto merito (sempre ammesso che tali meriti siano reali agli occhi di Dio). Il punto è che se è vero che sono degli uomini che predicano concretamente il Vangelo è ancora più vero che tali uomini sono mandati da Dio. La storia, la teologia, i magisteri umani sono utili nella misura che sono fedeli, ma non sono garanzia di niente.

Un testo significativo:

Luca 17:10 Così, anche voi, quando avrete fatto tutto ciò che vi è comandato, dite: "Noi siamo servi inutili; abbiamo fatto quello che eravamo in obbligo di fare"».

X lovelove: la chiesa è l'insieme dei credenti, dei "nati di nuovo", sebbene molti pensino alla chiesa come ad una istituzione. In quanto individui, esseri umani, possono essere fedeli e coerenti, oppure il contrario. E i risultati sono ben visibili. Il punto è che ogni istituzione ha la tendenza ad attribuirsi i meriti delle cose buone che i suoi membri fanno e a minimizzare ogni cosa negativa che, forse in proporzione, occupa uno spazio maggiore.

Il nostro modello "trasversale" è Gesù Cristo, indipendentemente dalla propria appartenenza denominazionale. La personale chiesa d'appartenenza, in ultima analisi non salva nè condanna. Ognuno, per i motivi più diversi, si trova in una chiesa, per propria scelta o per la scelta di altri; egli, più che guardare all'istituzione, deve volgere lo sguardo a Cristo e al modello umano/divino che ci ha posto davanti perchè lo conseguiamo col suo aiuto.

Elyy.

00sabato 19 settembre 2009 18:11

"Il nostro modello "trasversale" è Gesù Cristo"

Sì ma questo Gesù Cristo ce l'ha fatto conoscere proprio quella Chiesa di cui dici... Luca 17:10 Così, anche voi, quando avrete fatto tutto ciò che vi è comandato, dite: "Noi siamo servi inutili; abbiamo fatto quello che eravamo in obbligo di fare"».

Ma se non fosse stato per lei, a quest'ora non esisterebbe nessun cristianesimo.

Hai ragione a dire che se non ci fosse stata la Chiesa cattolica Dio avrebbe scelto comunque qualcuno per portare avanti il suo messaggio d'amore per l'uomo, ma la Chiesa Cattolica c'è e continua ad esserci sin dai tempi in cui Cristo disse "io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo". Sono sicura che Cristo non ha cambiato "portavoci" nell'arco dei secoli, ma ha seguito il viaggio del messaggio divino nell'arco dei secoli, portato da quelle persone che se lo tramandavano, da imposizione delle mani a imposizione delle mani, fino a oggi e per il futuro.

[SM=g6198]

Ely

Agabo

00sabato 19 settembre 2009 19:39

Re:

Elyy., 19/09/2009 18.11:
"Il nostro modello "trasversale" è Gesù Cristo"

Sì ma questo Gesù Cristo ce l'ha fatto conoscere proprio quella Chiesa di cui dici... Luca 17:10 Così, anche voi, quando avrete fatto tutto ciò che vi è comandato, dite: "Noi siamo servi inutili; abbiamo fatto quello che eravamo in obbligo di fare"».

Ma se non fosse stato per lei, a quest'ora non esisterebbe nessun cristianesimo.

AGABO: Io penso che senza la volontà di Dio di salvare l'uomo attraverso Gesù Cristo, oggi non ci sarebbe il cristianesimo. Fai bene a parlare di "cristianesimo": senza Cristo non c'è cristianesimo, non è un gioco di parole. Senza la chiesa cattolica (o un'altra, se vuoi) vi sarebbe stato lo stesso il cristianesimo. Mi spingo più in là: malgrado la chiesa cattolica il cristianesimo esiste e per non fare torto a nessuno aggiungo: malgrado le chiese tutte, il cristianesimo esiste. L'esperienza del profeta Geremia ci dovrebbe insegnare almeno una cosa: tutto il popolo (ovvero la "chiesa") era ribelle e compiva delle mostruosità. Dio ha mandato un uomo solo: Geremia; si è servito di lui solo malgrado la "chiesa"/Israele, ribelle. Il popolo venne meno alla sua missione e fu castigato duramente, pochissimi si salvarono. Dio interviene nella storia per dirigerla come vuole.

Hai ragione a dire che se non ci fosse stata la Chiesa cattolica Dio avrebbe scelto comunque qualcuno per portare avanti il suo messaggio d'amore per l'uomo, ma la Chiesa Cattolica c'è e continua ad esserci sin dai tempi in cui Cristo disse "io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo".

AGABO: A chi si stava rivolgendo Gesù VERAMENTE? Inoltre come conciliare questi due detti di Gesù:

1. Matteo 16:18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte del soggiorno dei morti non la potranno vincere.

2.Luca 18:8 Io vi dico che renderà giustizia con prontezza. Ma quando il Figlio dell'uomo verrà, troverà la fede sulla terra?»

Può esistere una "chiesa" e non esistere la fede cristiana? Sì, a quanto pare. E quali delle due conta veramente?

Sono sicura che Cristo non ha cambiato "portavoci" nell'arco dei secoli, ma ha seguito il viaggio del messaggio divino nell'arco dei secoli, portato da quelle persone che se lo tramandavano, da imposizione delle mani a imposizione delle mani, fino a oggi e per il futuro.

AGABO: Lo penso così anch'io, purché non si vedano tali "portavoci" come i campioni di un'unica denominazione.

Ely

www.testimonigeova.com

Elyy.

00sabato 19 settembre 2009 20:07

AGABO: Io penso che senza la volontà di Dio di salvare l'uomo attraverso Gesù Cristo, oggi non ci sarebbe il cristianesimo. Fai bene a parlare di "cristianesimo": senza Cristo non c'è cristianesimo, non è un gioco di parole. Senza la chiesa cattolica (o un'altra, se vuoi) vi sarebbe stato lo stesso il cristianesimo. Mi spingo più in là: malgrado la chiesa cattolica il cristianesimo esiste e per non fare torto a nessuno aggiungo: malgrado le chiese tutte, il cristianesimo esiste. L'esperienza del profeta Geremia ci dovrebbe insegnare almeno una cosa: tutto il popolo (ovvero la "chiesa") era ribelle e compiva delle mostruosità. Dio ha mandato un uomo solo: Geremia; si è servito di lui solo malgrado la "chiesa"/Israele, ribelle. Il popolo venne meno alla sua missione e fu castigato duramente, pochissimi si salvarono. Dio interviene nella storia per dirigerla come vuole.

Sì ma fu sempre e solo tramite il popolo d'Israele che l'umanità fu portata alla conoscenza del Cristo quindi di Dio, nonostante le magagne di questo popolo..

AGABO: A chi si stava rivolgendo Gesù VERAMENTE?

Ai suoi seguaci dell'epoca, che tramandarono il loro mandato di Apostoli, nei secoli, con l'imposizione delle mani, fino ad oggi.

Inoltre come conciliare questi due detti di Gesù:

1. Matteo 16:18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte del soggiorno dei morti non la potranno vincere.

2.Luca 18:8 Io vi dico che renderà giustizia con prontezza. Ma quando il Figlio dell'uomo verrà, troverà la fede sulla terra?»

Questo tuo ragionamento mi ha fatto riflettere...
Ma andando a leggere Luca 18:8 non ho mancato di leggere i versetti subito precedenti che parlano della giustizia che Dio farà ai suoi eletti, prontamente.
A questo punto mi viene da concludere che gli "eletti" cioè i veri cristiani, ci saranno eccome, ma il Figlio dell'uomo si chiede se sulla Terra in generale ci sarà fede, cioè in abbondanza, o se i veri fedeli saranno solo una minoranza, cioè gli "eletti" cui farà giustizia.

Può esistere una "chiesa" e non esistere la fede cristiana? Sì, a quanto pare. E quali delle due conta veramente?

A quanto pare, mi sembra di no, invece, visto che gli eletti ci saranno sempre. E chi sono gli eletti? Penso coloro che hanno fede in Cristo e che si comportano corrispondentemente da cristiani, seguendo la tradizione tramandata sin dai primi apostoli che formavano la Chiesa primitiva, giunta fino ai nostri giorni.

[SM=g1916242]

Ely

Agabo

00sabato 19 settembre 2009 20:34

Re:

Elyy., 19/09/2009 20.07:
AGABO: Io penso che senza la volontà di Dio di salvare l'uomo attraverso Gesù Cristo, oggi non ci sarebbe il cristianesimo. Fai bene a parlare di "cristianesimo": senza Cristo non c'è cristianesimo, non è un gioco di parole. Senza la chiesa cattolica (o un'altra, se vuoi) vi sarebbe stato lo stesso il cristianesimo. Mi spingo più in là: malgrado la chiesa cattolica il cristianesimo esiste e per non fare torto a nessuno aggiungo: malgrado le chiese tutte, il cristianesimo esiste. L'esperienza del profeta Geremia ci dovrebbe insegnare almeno una cosa: tutto il popolo (ovvero la "chiesa") era ribelle e compiva delle mostruosità. Dio ha mandato un uomo solo: Geremia; si è servito di lui solo malgrado la "chiesa"/Israele, ribelle. Il popolo venne meno alla sua missione e fu castigato duramente, pochissimi si salvarono. Dio interviene nella storia per dirigerla come vuole.

Sì ma fu sempre e solo tramite il popolo d'Israele che l'umanità fu portata alla conoscenza del Cristo quindi di Dio, nonostante le magagne di questo popolo..

Agabo: Questione di vedute: per me fu sempre e solo Dio a portare agli uomini il messaggio di speranza, nonostante l'infedeltà del Suo popolo e malgrado il Suo popolo e senza l'ausilio di alcun magistero umano.

AGABO: A chi si stava rivolgendo Gesù VERAMENTE?

Ai suoi seguaci dell'epoca, che tramandarono il loro mandato di Apostoli, nei secoli, con l'imposizione delle mani, fino ad oggi.

Agabo: Ai suoi discepoli, certamente, la cosiddetta "sucessione apostolica" è una teoria: morti gli apostoli non se ne fecero altri al loro posto. I "presbiteri" e i diaconi furono tutt'altra cosa. E tu continui a porre l'accento sull'organizzazione gerarchica della chiesa, al posto dell'azione dinamica di Dio nella storia...

Inoltre come conciliare questi due detti di Gesù:

1. Matteo 16:18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte del soggiorno dei morti non la potranno vincere.

2.Luca 18:8 Io vi dico che renderà giustizia con prontezza. Ma quando il Figlio dell'uomo verrà, troverà la fede sulla terra?»

Questo tuo ragionamento mi ha fatto riflettere...
Ma andando a leggere Luca 18:8 non ho mancato di leggere i versetti subito precedenti che parlano della giustizia che Dio farà ai suoi eletti, prontamente.
A questo punto mi viene da concludere che gli "eletti" cioè i veri cristiani, ci saranno eccome, ma il Figlio dell'uomo si chiede se sulla Terra in generale ci sarà fede, cioè in abbondanza, o se i veri fedeli saranno solo una minoranza, cioè gli "eletti" cui farà giustizia.

Agabo: ottimo ragionamento. Gli "eletti"! E chi potrebbe mai sindacare in una questione del genere? Saranno cattolici o protestanti? Comprendi adesso il succo del mio discorso?

Può esistere una "chiesa" e non esistere la fede cristiana? Sì, a quanto pare. E quali delle due conta veramente?

A quanto pare, mi sembra di no, invece, visto che gli eletti ci saranno sempre. E chi sono gli eletti? Penso coloro che hanno fede in Cristo e che si comportano corrispondentemente da cristiani, seguendo la tradizione tramandata sin dai primi apostoli che formavano la Chiesa primitiva, giunta fino ai nostri giorni.

Agabo: Punti di vista: se gli eletti appartenessero tutti alla stessa denominazione cristiana, avresti ragione ... ma ne dubito fortemente. Quindi la domanda ritorna: qual è la chiesa di Cristo?

Ely

Agabo: Ti lascio alla riflessione di questi versetti:

1Corinzi "3:3 Infatti, dato che ci sono tra di voi gelosie e contese, non siete forse carnali e non vi comportate come qualsiasi uomo? 4 Quando uno dice: «Io sono di Paolo»; e un altro: «Io sono d'Apollo»; non siete forse uomini carnali? 5 Che cos'è dunque Apollo? E che cos'è Paolo? Sono servitori, per mezzo dei quali voi avete creduto; e lo sono nel modo che il Signore ha dato a ciascuno di loro. 6 Io ho piantato, Apollo ha annaffiato, ma Dio ha fatto crescere; 7 quindi colui che pianta e colui che annaffia non sono nulla: Dio fa crescere! 8 Ora, colui che pianta e colui che annaffia sono una medesima cosa, ma ciascuno riceverà il proprio premio secondo la propria fatica.9 Noi siamo infatti collaboratori di Dio, voi siete il campo di Dio, l'edificio di Dio. 10 Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come esperto architetto, ho posto il fondamento; un altro vi costruisce sopra. Ma ciascuno badi a come vi costruisce sopra; 11 poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù.12 Ora, se uno costruisce su questo fondamento con oro, argento, pietre di valore, legno, fieno, paglia,13 l'opera di ognuno sarà messa in luce; perché il giorno di Cristo la renderà visibile; poiché quel giorno apparirà come un fuoco; e il fuoco proverà quale sia l'opera di ciascuno.

Nota bene: Il "fondamento" della chiesa è Cristo. Qualcuno pretende sia Pietro e i suoi pretesi successori...

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