La Donna...e la Bibbia

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mlp-plp
00domenica 30 gennaio 2011 20:05

[SM=g6198] [SM=g6198] La Donna...e la Bibbia [SM=g6198] [SM=g6198]


Comunque meglio dire:

che ruolo ha, e come viene considerata la Donna
nelle Sacre Scritture?


chi più ne ha, più ne metta! (riferito alle informazioni Bibbliche)




[SM=g1902224]



Piero



mlp-plp
00domenica 30 gennaio 2011 20:26
Re:
mlp-plp, 30/01/2011 20.05:




[SM=g6198] [SM=g6198] La Donna...e la Bibbia [SM=g6198] [SM=g6198]


Comunque meglio dire:

che ruolo ha, e come è viene considerata la Donna
nelle Sacre Scritture?


chi più ne ha, più ne metta! (riferito alle informazioni Bibbliche)




[SM=g1902224]



Piero









Logicamente penso tutti siano al corrente di come la Donna
venga "ostracizzata" nel mondo.
Vedi governi, vedi religioni, insomma, nel contesto sociale, ha
poca voce in capitolo...non perchè non ne avrebbe le capacità, ma perchè viene considerata "poco dall'uomo" !

La Donna viene trattata, anzi "usata" spesso come oggetto
da barattare, da mediare, e tante altre cose, che è
meglio non citarle, perchè son troppo tristi!

PS.
Ma la Bibbia?
come vede/tratta/considera la Donna?



[SM=g1902224] [SM=g1902224]




Piero



mauro.68
00domenica 30 gennaio 2011 20:42
Leggendo alcuni versetti della Bibbia, la donna non uscirebbe tanto bene, prendiamo ad esempio 1-Timoteo 2:12: "Non permetto alla donna d'insegnare, né di usare autorità sull'uomo, ma ordino che stia in silenzio.

Siracide 25:26: Se [una donna] non cammina al cenno della tua mano,
toglila dalla tua presenza.

Io leggo sottomissione e schiavitù.

Mauro
lovelove84
00domenica 30 gennaio 2011 21:00
ma come vediamo, è sempre stato l uomo a sottovalutarla e maltrattarla, mentre Lui, il Grandissimo, l'Immenso, ha scelto proprio una Donna,e sin dall inizio ha dato a lei il potere di far nascere i suoi figli!
francocoladarci
00domenica 30 gennaio 2011 21:28
Piero chiede


Comunque meglio dire:

che ruolo ha, e come è viene considerata la Donna
nelle Sacre Scritture?



Questa me la voglio proprio gustà!!! [SM=x2081763]
Franco
lovelove84
00domenica 30 gennaio 2011 21:46
mlp-plp
00domenica 30 gennaio 2011 21:55
Re:
lovelove84, 30/01/2011 21.46:








Siracide 42:14

Meglio la cattiveria di un uomo, che la bontà di una donna!!!



[SM=g1902224] [SM=g7958]



Piero




lovelove84
00domenica 30 gennaio 2011 21:55
Da oggi in poi non credero piu nella bibbia,perchè una cosa del genere nn può essere opera di Dio, ne farò il mio cavallo di battaglia, grazie mlp per questa riflessione

ecco cosa ho trovato ancora........

S.Agostino:

"La donna è un animale né saldo né costante; è maligna e mira ad umiliare il marito, è piena di cattiveria e principio di ogni lite e guerra, via e cammino di tutte le iniquità."

Tertulliano:

"Abbracciare le donne è come abbracciare un mucchio di letame".


San Geronimo:

"La donna è figlia della falsità, sentinella dell'inferno, nemica della pace."

Sant'Odo da Cluny:

"La donna è la porta dell'inferno, la strada che porta all'iniquità, la puzza dello scorpione".

Sant'Agostino:

"Le donne dovrebbero essere segregate, perché sono la causa delle involontarie erezioni degli uomini santi".

Tommaso d'Aquino:

"La donna è un errore della natura, [...] con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore, [...] è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito, [...] la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall'uomo."

" Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi."

San Paolo:

"la donna è il diavolo tentatore, il sesso una tremenda malattia ed il matrimonio è solo quell'espediente (comunque da disprezzare rispetto all'ascesi) per permettere che lo sfogo degli istinti non sia peccato.
mlp-plp
00domenica 30 gennaio 2011 22:01
Re:
lovelove84, 30/01/2011 21.55:

Da oggi in poi non credero piu nella bibbia,perchè una cosa del genere nn può essere opera di Dio, ne farò il mio cavallo di battaglia, grazie mlp per questa riflessione

ecco cosa ho trovato ancora........

S.Agostino:

"La donna è un animale né saldo né costante; è maligna e mira ad umiliare il marito, è piena di cattiveria e principio di ogni lite e guerra, via e cammino di tutte le iniquità."

Tertulliano:

"Abbracciare le donne è come abbracciare un mucchio di letame".


San Geronimo:

"La donna è figlia della falsità, sentinella dell'inferno, nemica della pace."

Sant'Odo da Cluny:

"La donna è la porta dell'inferno, la strada che porta all'iniquità, la puzza dello scorpione".

Sant'Agostino:

"Le donne dovrebbero essere segregate, perché sono la causa delle involontarie erezioni degli uomini santi".

Tommaso d'Aquino:

"La donna è un errore della natura, [...] con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore, [...] è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito, [...] la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall'uomo."

" Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi."

San Paolo:

"la donna è il diavolo tentatore, il sesso una tremenda malattia ed il matrimonio è solo quell'espediente (comunque da disprezzare rispetto all'ascesi) per permettere che lo sfogo degli istinti non sia peccato.








[SM=g10897] [SM=g10897] [SM=g10897] [SM=g10897] non farmi sentire in colpa [SM=g10897] [SM=g10897] [SM=g10897] [SM=g10897]


ricordati che abbiamo sempre Dio con noi!!!



[SM=g6198] [SM=g6198] [SM=g1902224] [SM=g6198] [SM=g6198]



Piero



Elyy.
00domenica 30 gennaio 2011 22:06


Innanzitutto la donna, a mio parere, non viene affatto "ostracizzata", sarebbe autolesionismo da parte dell'uomo! Semmai viene da sempre discriminata, soprattutto nei tempi biblici e oltre.

Il concetto di uguaglianza non esisteva allora e fino ai nostri giorni, diciamo fino a circa 60/70 anni fà, ha continuato a mancare. Oggi l'uguaglianza tra uomini e donne esiste, ma zoppica.

La donna ha recuperato qualche gradino nella scala sociale ma se l'è dovuto guadagnare nei secoli con le unghia e con i denti, ciò nonostante c'è ancora discriminazione perchè tra i due sessi, quello che viene meno considerato, riguardo la carriera lavorativa soprattutto, è quello femminile. Poi ci sono donne che riescono a superare gli uomini in ogni campo a cui entrambi hanno accesso, ma sono casi ancora statisticamente limitati, purtroppo, e non per mancanza di capacità da parte della donna ma proprio per gli ostacoli che la discriminazione le pone davanti.

Tornando ai tempi biblici, è risaputo che la donna veniva considerata inferiore (come lo è tutt'oggi in diversi Paesi del mondo) rispetto all'uomo, come veniva pure concepito il concetto di schiavitù, ritenuto normale come oggi riteniamo normale un rapporto di lavoro tra datore di lavoro e dipendente.
Erano altri tempi e la mentalità era molto diversa rispetto ai giorni nostri, soprattutto rispetto alla mentalità occidentale odierna.
Questo non ci deve stupire nè scandalizzare.
E poi, come ha detto Lovelove, questa discriminazione è sempre stata attuata dall'uomo non certo incoraggiata da Dio.



Ely



mlp-plp
00domenica 30 gennaio 2011 22:12
Re:
Elyy., 30/01/2011 22.06:



Innanzitutto la donna, a mio parere, non viene affatto "ostracizzata", sarebbe autolesionismo da parte dell'uomo! Semmai viene da sempre discriminata, soprattutto nei tempi biblici e oltre.

Il concetto di uguaglianza non esisteva allora e fino ai nostri giorni, diciamo fino a circa 60/70 anni fà, ha continuato a mancare. Oggi l'uguaglianza tra uomini e donne esiste, ma zoppica.

La donna ha recuperato qualche gradino nella scala sociale ma se l'è dovuto guadagnare nei secoli con le unghia e con i denti, ciò nonostante c'è ancora discriminazione perchè tra i due sessi, quello che viene meno considerato, riguardo la carriera lavorativa soprattutto, è quello femminile. Poi ci sono donne che riescono a superare gli uomini in ogni campo a cui entrambi hanno accesso, ma sono casi ancora statisticamente limitati, purtroppo, e non per mancanza di capacità da parte della donna ma proprio per gli ostacoli che la discriminazione le pone davanti.

Tornando ai tempi biblici, è risaputo che la donna veniva considerata inferiore (come lo è tutt'oggi in diversi Paesi del mondo) rispetto all'uomo, come veniva pure concepito il concetto di schiavitù, ritenuto normale come oggi riteniamo normale un rapporto di lavoro tra datore di lavoro e dipendente.
Erano altri tempi e la mentalità era molto diversa rispetto ai giorni nostri, soprattutto rispetto alla mentalità occidentale odierna.
Questo non ci deve stupire nè scandalizzare.
E poi, come ha detto Lovelove, questa discriminazione è sempre stata attuata dall'uomo non certo incoraggiata da Dio.



Ely









Nelle Sacre Scritture, un piccolo "contentino"
è stato dato alle Donne:
in mezzo a un mare di Re, ecco: la Regina di Saba!!



[SM=g7555] [SM=g1902224] [SM=g7555]



Piero




francocoladarci
00domenica 30 gennaio 2011 22:13
Lovelove decanta.

Tommaso d'Aquino:

"La donna è un errore della natura, [...] con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore, [...] è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito, [...] la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall'uomo."



LOve mi hai fatto prendere un colpo, visto che stavo leggendo la Summa di Tommaso ciapa.


Rispetto invece alla natura nella sua universalità la femmina non è un essere mancato, ma è espressamente voluto in ordine alla generazione.
Ora, l'ordinamento della natura nella sua universalità dipende da Dio, il quale è l'autore universale della natura. Quindi nel creare la natura egli produsse non solo il maschio, ma anche la femmina.

Era giusto che nella prima costituzione delle cose la donna fosse tratta dall'uomo, a differenza di quanto fu fatto per gli altri animali.

Era conveniente che la donna fosse formata dalla costola dell'uomo.
Primo, per indicare che tra l'uomo e la donna ci deve essere un vincolo di amore.

Né deve essere disprezzata dall'uomo come una schiava:



Franco


mauro.68
00domenica 30 gennaio 2011 22:28
Esodo 21:7: "Quando un uomo venderà la figlia come schiava, essa non se ne andrà come se ne vanno gli schiavi. Se essa non piace al padrone, che così non se la prende come concubina, la farà riscattare. Comunque egli non può venderla a gente straniera, agendo con frode verso di lei. Se egli la vuol dare come concubina al proprio figlio, si comporterà nei suoi riguardi secondo il diritto delle figlie. Se egli ne prende un'altra per sé, non diminuirà alla prima il nutrimento, il vestiario, la coabitazione. Se egli non fornisce a lei queste cose, essa potrà andarsene, senza che sia pagato il prezzo del riscatto".

Siracide 9:10: "Ogni donna impudica sarà calpestata come sterco nella via".

Certo che in Siracide la donna è proprio "bastonata".

Mauro
mlp-plp
00domenica 30 gennaio 2011 22:32
Re:
mauro.68, 30/01/2011 22.28:

Esodo 21:7: "Quando un uomo venderà la figlia come schiava, essa non se ne andrà come se ne vanno gli schiavi. Se essa non piace al padrone, che così non se la prende come concubina, la farà riscattare. Comunque egli non può venderla a gente straniera, agendo con frode verso di lei. Se egli la vuol dare come concubina al proprio figlio, si comporterà nei suoi riguardi secondo il diritto delle figlie. Se egli ne prende un'altra per sé, non diminuirà alla prima il nutrimento, il vestiario, la coabitazione. Se egli non fornisce a lei queste cose, essa potrà andarsene, senza che sia pagato il prezzo del riscatto".

Siracide 9:10: "Ogni donna impudica sarà calpestata come sterco nella via".

Certo che in Siracide la donna è proprio "bastonata".

Mauro






[SM=g8862] ma...Siracide è un libro canonico? [SM=g8862]



[SM=g1902224]


Piero




mauro.68
00domenica 30 gennaio 2011 22:38
Re: Re:
mlp-plp, 30/01/2011 22.32:






[SM=g8862] ma...Siracide è un libro canonico? [SM=g8862]



[SM=g1902224]


Piero







Allora, i protestanti lo considerano apocrifo, mentre non è incluso nella Bibbia ebraica, però è contanuto nelle Bibbie Cristiane, tra cui quella cattolica, quindi penso che sia canonico.

Mauro


lovelove84
00domenica 30 gennaio 2011 22:42
Re: Re:
mlp-plp, 30/01/2011 22.32:






[SM=g8862] ma...Siracide è un libro canonico? [SM=g8862]



[SM=g1902224]


Piero




it.wikipedia.org/wiki/Siracide
mlp-plp
00domenica 30 gennaio 2011 22:44
Re: Re: Re:
mauro.68, 30/01/2011 22.38:



Allora, i protestanti lo considerano apocrifo, mentre non è incluso nella Bibbia ebraica, però è contanuto nelle Bibbie Cristiane, tra cui quella cattolica, quindi penso che sia canonico.

Mauro






Lo sò, lo sò, che è Canonico.
però mi domando:
come hanno potuto non vedere in questi testi
ciò che l'autore, o gli autori, "trasmettevano"
riguardante le donne?



[SM=g1902224]



Piero





mauro.68
00domenica 30 gennaio 2011 22:44
Re: Re: Re:
lovelove84, 30/01/2011 22.42:




Qui è meglio

La chiesa riconosce come canonico il testo greco. E’ su questo che è stata fatta anche la traduzione della Bibbia di Gerusalemme, precisamente sui tre principali manoscritti: sinaitico, alessandrino e vaticano, che costituiscono il cosiddetto textus receptus, liberi però di indicare in nota certe varianti dell’ebraico.

it.cathopedia.org/wiki/Libro_del_Siracide


mauro.68
00domenica 30 gennaio 2011 22:52
Re: Re: Re: Re:
mlp-plp, 30/01/2011 22.44:




Lo sò, lo sò, che è Canonico.
però mi domando:
come hanno potuto non vedere in questi testi
ciò che l'autore, o gli autori, "trasmettevano"
riguardante le donne?



[SM=g1902224]



Piero









Non lo so, ma senza dubbio forse è il libro che ha più maltrattato le donne, c'è anche di peggio.


Mauro
mlp-plp
00domenica 30 gennaio 2011 22:56
Re: Re: Re: Re: Re:
mauro.68, 30/01/2011 22.52:




Non lo so, ma senza dubbio forse è il libro che ha più maltrattato le donne, c'è anche di peggio.


Mauro







si..si...però quì è meglio che parlino le Donne, perchè ci stà ancora dell'altro nelle Sacre Scritture, che riguarda Loro!



[SM=g1902224]




Piero




Elyy.
00domenica 30 gennaio 2011 23:28


Io mi sono già espressa riguardo la mentalità di quei tempi.

Sebbene il messaggio biblico sia stato ispirato da Dio, sono stati gli uomini con la loro mentalità a metterlo per iscritto, quindi questo messaggio è comunque impregnato della veduta di quel tempo.

La loro mentalità così retrograda non deve certo far decadere il messaggio divino nè far pensare che determinati libri non siano canonici.

Ely



mlp-plp
00domenica 30 gennaio 2011 23:51
Re:
Elyy., 30/01/2011 23.28:



Io mi sono già espressa riguardo la mentalità di quei tempi.

Sebbene il messaggio biblico sia stato ispirato da Dio, sono stati gli uomini con la loro mentalità a metterlo per iscritto, quindi questo messaggio è comunque impregnato della veduta di quel tempo.

La loro mentalità così retrograda non deve certo far decadere il messaggio divino nè far pensare che determinati libri non siano canonici.

Ely







-stiamo appunto parlando dei TEMPI BIBBLICI.

-Nessuno ha messo in dubbio il messaggio Divino.

-e nessuno ha messo in dubbio che quei libri non siano Canonici.


scusa, ma non ti ho capito!
il filo del discorso è:
come viene considerata la Donna
nelle Sacre Scritture?




[SM=g7565] [SM=g1902224] [SM=g7565]


Piero




lovelove84
00lunedì 31 gennaio 2011 09:06
concordo con Elu all 1000 per mille, per _Dio siamo tutti sulle stesso piano, e sullo stesso valore, ma alla fine dei tempi, sarà la donna per la seconda volta ad essere scelta, La Sposa!

cosa vuoi sapere mlpplp?dillo che ti rispondiamo! [SM=x2081762]
mlp-plp
00lunedì 31 gennaio 2011 16:51
Re:
lovelove84, 31/01/2011 9.06:

concordo con Elu all 1000 per mille, per _Dio siamo tutti sulle stesso piano, e sullo stesso valore, ma alla fine dei tempi, sarà la donna per la seconda volta ad essere scelta, La Sposa!

cosa vuoi sapere mlpplp?dillo che ti rispondiamo! [SM=x2081762]




Cara Lovelove... [SM=g8862] ma che scrivi?

Ma cosa vuoi che Ti chieda io?
forse non hai ancora letto bene l'argomento
trattato in questo 3D.

fatti un giro "dentro la Bibbia", e poi
scoprirai tante cose che scrivono su di te, te essendo una femmena! [SM=g10723]

[SM=g8862] oppure fai solamente caso ai pochi versetti in cui "vieni elogiata"? [SM=x2081753] [SM=x2081753]



[SM=g6198] [SM=g1902224]


Piero



Elyy.
00lunedì 31 gennaio 2011 18:55


A me invece piacerebbe sapere dove vorresti arrivare dicendo che nella Bibbia le donne vengono discriminate...

Anche in Sicilia fino a 50 anni fa venivano discriminate, e allora??? la affondiamo???

Nei paesi islamici tutt'ora vengono discriminate, quindi? gli butiamo una bomba atomica e via?

Cosa ci possiamo fare se la mentalità degli israeliti e loro contemporanei era tale da discriminare la donna??? Buttiamo la Bibbia nel camino???

Giusto per sapere, sai com'è. Se riesco a capire cosa vorresti trasmetterci facendoci notare che nella Bibbia gli uomini trattavano le donne come se fossero delle serve, forse riusciremmo a trasmetterci qualcosa di costruttivo vicendevolmente.


Ciao
Ely


mlp-plp
00lunedì 31 gennaio 2011 19:13
Re:
Elyy., 31/01/2011 18.55:



A me invece piacerebbe sapere dove vorresti arrivare dicendo che nella Bibbia le donne vengono discriminate...

Anche in Sicilia fino a 50 anni fa venivano discriminate, e allora??? la affondiamo???

Nei paesi islamici tutt'ora vengono discriminate, quindi? gli butiamo una bomba atomica e via?

Cosa ci possiamo fare se la mentalità degli israeliti e loro contemporanei era tale da discriminare la donna??? Buttiamo la Bibbia nel camino???

Giusto per sapere, sai com'è. Se riesco a capire cosa vorresti trasmetterci facendoci notare che nella Bibbia gli uomini trattavano le donne come se fossero delle serve, forse riusciremmo a trasmetterci qualcosa di costruttivo vicendevolmente.


Ciao
Ely








Mah?
chissà cosa hai capito!

DOVE VOGLIO ARRIVARE IO??
MA STAI SCHERZANDO??

senti cerca di dire la tua, (se ti riesce)
riguardo a come viene considerata la donna nella
Bibbia!

non capisco, cosa c'entro io?
io ho messo un post, e basta.
ognuno può dire ciò che vuole.

[SM=g10897] ma guarda un pò! [SM=g10897] [SM=g10723]


[SM=g1902224]



Piero




Elyy.
00lunedì 31 gennaio 2011 19:59


Siccome ho rispsoto più volte ma pare tu non "colga"... mi chiedevo dove mai volessi arrivare per non prendere in considerazione le risposte date... magari avevi in mente qualcos'altro!

Quindi, suvvia, cosa vuoi sentirti dire visto che quel che è stato detto fin ora non ha sollecitato il tuo interesse?


Ely



mlp-plp
00lunedì 31 gennaio 2011 20:16
Re:
Elyy., 31/01/2011 19.59:



Siccome ho rispsoto più volte ma pare tu non "colga"... mi chiedevo dove mai volessi arrivare per non prendere in considerazione le risposte date... magari avevi in mente qualcos'altro!

Quindi, suvvia, cosa vuoi sentirti dire visto che quel che è stato detto fin ora non ha sollecitato il tuo interesse?


Ely







[SM=g8862] e và bè...visto che la prendi così....

Carissima Ely, domanda:

ma tu come leggi la Bibbia?
anzi, cosa rappresenta per Te la Bibbia?
credi alla Bibbia?
scegli ciò che ti fà più comodo dalla Bibbia?
la Bibbia, ti aiuta in qualcosa?

per ora fermiamoci...poi riprendiamo con le Donne entro la Bibbia!

se per cortesia puoi, rispondi a ogni singola domanda.
grazie!

ps.
ti ho posto queste domande perchè, vorrei un pò capirti,
capire che cosa "estrai" e fai Tuo dalla Sacra Bibbia! [SM=g8862]



[SM=g6198] [SM=g1902224]



Piero




Elyy.
00lunedì 31 gennaio 2011 21:12
Re: Re:
Ma scusa, tu per caso pensi che siccome nei racconti biblici gli uomini (e nemmeno tutti) discriminano la donna, la Bibbia non è da Dio??

mlp-plp, 31/01/2011 20.16:


ma tu come leggi la Bibbia?



Mi verrebbe da rispondere: con gli occhi! [SM=g10723]
Ma rispondo, con la consapevolezza che gli agiografi vivevano in altri tempi con diverse mentalità rispetto alla nostra.



anzi, cosa rappresenta per Te la Bibbia?



rappresenta un messaggio che Dio ci ha voluto far pervenire in quanto contenente insegnamenti e lezioni dottrinali essenziali per la nostra fede


credi alla Bibbia?







scegli ciò che ti fà più comodo dalla Bibbia?



Io non "scelgo" semplicemente la leggo tenendo conto del contesto storico e sociale in cui vivevano gli agiografi. Riguardo invece le lezioni spirituali che si possono trarre, quelle non hanno limitazioni di questo genere.



la Bibbia, ti aiuta in qualcosa?



Mi aiuta a conoscere Dio e ciò che Lui ci ha voluto far arrivare per aiutarci ad avere fede e mi aiuta anche nella vita di tutti i giorni, nei vari contesti che mi capita di affrontare.
Non sempre riesco a seguire i principi in essa contenuti, ma l'importante è che siano lì. Dio ha più pazienza di noi, se non seguiamo certi principi oggi, forse li seguiremo domani, ma se non avessimo un posto da dove andarli ad attingere, non li seguiremmo ne oggi ne domani, o per lo meno, dovremmo seguire solo le leggi che ognuno di noi ha dentro di sè (senza Scritture ognuno è legge a se stesso Rom.2,14)


per ora fermiamoci...poi riprendiamo con le Donne entro la Bibbia!

se per cortesia puoi, rispondi a ogni singola domanda.
grazie!

ps.
ti ho posto queste domande perchè, vorrei un pò capirti,
capire che cosa "estrai" e fai Tuo dalla Sacra Bibbia! [SM=g8862]

[SM=g6198] [SM=g1902224]

Piero





Vorresti capire me???

Forse prima di capire gli altri ognuno di noi dovrebbe capire se stesso...


[SM=g1916242]
Ely





mlp-plp
00lunedì 31 gennaio 2011 21:22
Re: Re: Re:

Elyy., 31/01/2011 21.12

Forse prima di capire gli altri ognuno di noi dovrebbe capire se stesso...

[SM=g1916242]
Ely





[SM=g6198] [SM=g6198] [SM=g6198] [SM=g6198] CONCORDO AL 100% [SM=g6198] [SM=g6198] [SM=g6198]


Che belle parole, cara Ely.. [SM=g7348] [SM=g1915405]



[SM=g7958] [SM=g6198] [SM=g7958] [SM=g1902224] [SM=g6198] [SM=g7958] [SM=g6198]




Piero






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