La Madonna era vergine???

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mauro.68

00martedì 22 settembre 2009 13:33

Girando in rete ho scovato questo commento sulla verginità di Maria, che dice: "Isaia 7,14: "Pertanto il Signore stesso vi darà un segno. Ecco: la vergine concepirà e partorirà un figlio, che chiamerà Emmanuele.".
La parola ebraica in Isaia è "almah" che vuol dire esattamente "giovane donna" senza nessun riferimento alla verginità. Se avesse voluto dire "vergine" avrebbe usato univocamente la parola "bethulah". L'errore si verificò quando la traduzione precristiana in greco (la Settuaginta) rese almah come "parthenos", che significa generalmente "vergine". Esattamente, gli evangelisti (io so di Matteo), venuti molto dopo, praticamente rportano la versione greca della Settuaginta (13 parole su 15 sono identiche): Matteo 1,22-23:
"Tutto questo avvenne perché si adempisse ciò che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta:
Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio
che sarà chiamato Emmanuele,
che significa Dio con noi."
Molti teologi moderni concordano sul fatto che la verginità di Maria sia un'interpretazione posteriore fatta dai discepoli in lingua greca perché la profezia (tradotta male) sembrasse vera.
La New English Bible, noto organo di studio della Bibbia e traduzione, ha già corretto la sua versione così:
Isaiah 7,14: "Look, this young woman is about to conceive and will give birth to a son".
Come vedete "vergine" è sostituito da "young woman", cioè "giovane donna".
In ogni caso ritengo la questione verginità ininfluente. Cristo è indiscutibilmente una grande persona con o senza madre vergine.

Elyy.

00martedì 22 settembre 2009 14:14

Peccato però che fu Maria stessa ad esporre la sua perplessità di fronte all'angelo che le comunicò che avrebbe avuto un figlio, visto che non aveva MAI conosciuto ("conosciuto" nel senso biblico del termine, quindi "avuto rapporti sessuali") nessun uomo.

Ci crediamo o pensiamo che abbia detto una fandonia e che prima di sposare Giuseppe ebbe rapporti con chissà chi?

[SM=g1916242]

Ely

mauro.68

00martedì 22 settembre 2009 14:28

Però la cosa che non capisco, ammettiamo che quando ha concepito Gesu' fosse vergine, ma dopo? Perchè non avrebbe dovuto avere latri figli, dov'è scritto?

Elyy.

00martedì 22 settembre 2009 14:48

La domanda che hai posto e il brano che hai riportato parla della veridicità della verginità di Maria PRIMA della nascita di Gesù, se ora vuoi capire il DOPO, questa è un'altra domanda [SM=g9252]

Ely

mauro.68

00martedì 22 settembre 2009 14:53

Re:

Elyy., 22/09/2009 14.48:
La domanda che hai posto e il brano che hai riportato parla della veridicità della verginità di Maria PRIMA della nascita di Gesù, se ora vuoi capire il DOPO, questa è un'altra domanda

Ely

Per la verginità ci posso anche passare, ma i dubbi sul dopo permangono.

Bicchiere mezzo pieno

00martedì 22 settembre 2009 15:00

Re:

mauro.68, 22/09/2009 14.28:
Però la cosa che non capisco, ammettiamo che quando ha concepito Gesu' fosse vergine, ma dopo? Perchè non avrebbe dovuto avere latri figli, dov'è scritto?

E' pacifico infatti che nella Bibbia non c'è scritto. nelle Scritture si parla invece di 'fratelli' e 'sorelle' di Gesù Cristo. A tal proposito infatti fra le chiese protestanti e le chiese storiche (per 'chiese storiche' intendo la Chiesa Cattolica d'Occidente e la Chiesa Ortodossa d'Oriente) ci sono scuole di pensiero di pensiero contrapposte.

I 'fratelli' e le 'sorelle' di Cristo vengono visti dalle chiese protestanti come una dichiarazione della non unicità di Gesù come figlio di Maria, intendendo 'fratelli' e 'sorelle' nell'accezione comune del termine. Diveramente le chiese storiche vedono in quei riferimenti ('fratelli' e 'sorelle') un semitismo derivante dalla lingua ebraica dove anche i cugini e le cugine erano detti 'fratelli' e 'sorelle'.

Non sto qui a parteggiare per nessuna delle diverse scuole di pensiero giacchè l'intento del mio intervento è offrire una panoramica informativa relativa a tale dibattito.

E' comunque un fatto che sia le chiese protestanti che le chiese storiche concordano col fatto che la verginità post partum di Maria non è ricavabile dalle Scritture. Infatti le chiese storiche la ricavano dalla Traditio Orale che considerano fonte equivalente tanto quanto quella scritta scritturale. E' cioè un dato trasmesso dalla Tradizione Orale e non dalla Scrittura, la quale sulla verginità di Maria dopo il parto non si occupa minimamente.

Elyy.

00martedì 22 settembre 2009 15:03

Ecco cosa disse Giovanni Paolo II in un'udienza del '96:

Sempre Vergine Maria
La Chiesa ha costantemente manifestato la propria fede nella perpetua verginità di Maria. I testi più antichi, quando si riferiscono al concepimento di Gesù, chiamano Maria semplicemente “Vergine”, lasciando tuttavia intendere che ritenevano tale qualità come un fatto permanente, riferito a tutta la sua vita.

I cristiani dei primi secoli espressero tale convinzione di fede mediante il termine greco aeiparthenos - “sempre-vergine” - creato per qualificare in modo unico ed efficace la persona di Maria, ed esprimere in una sola parola la fede della Chiesa nella sua verginità perpetua. Lo troviamo usato nel secondo simbolo di fede di sant’Epifanio, nell’anno 374, in relazione all’Incarnazione: il Figlio di Dio “si è incarnato, ossia è stato generato in modo perfetto da Santa Maria, la sempre vergine, tramite lo Spirito Santo” (Sant'Epifanio, Ancoratus, 119,5; DS 44).

L’espressione “sempre Vergine” è ripresa dal II Concilio di Costantinopoli (553), che afferma: il Verbo di Dio, “incarnatosi dalla santa gloriosa Madre di Dio e sempre Vergine Maria, è nato da essa” (DS 422). Questa dottrina viene confermata da altri due Concili Ecumenici, il Lateranense IV (1215) (DS 801) e il II Concilio di Lione (1274) (DS 852), e dal testo della definizione del dogma dell’Assunzione (1950) (DS 3903), in cui la verginità perpetua di Maria viene addotta tra i motivi della sua elevazione in corpo e anima alla gloria celeste.

Mediante una formula sintetica, la tradizione della Chiesa ha presentato Maria come “vergine prima del parto, nel parto, dopo il parto”, ribadendo, attraverso l’indicazione di questi tre momenti, che Ella non ha mai cessato di essere vergine.

Delle tre, l’affermazione della verginità “prima del parto” è, senza dubbio, la più importante, perché si riferisce al concepimento di Gesù e tocca direttamente il mistero stesso dell’Incarnazione. Sin dall’inizio essa è costantemente presente nella fede della Chiesa.

La verginità “nel parto” e “dopo il parto”, pur contenuta implicitamente nel titolo di vergine, attribuito a Maria già ai primordi della Chiesa, diventa oggetto di approfondimento dottrinale allorché taluni iniziano esplicitamente a metterla in dubbio. Il Papa Ormisda precisa che “il figlio di Dio è diventato Figlio dell’uomo, nato nel tempo nel modo di un uomo, aprendo alla nascita il seno della madre (cf. Lc 2, 23) e, per potenza di Dio, non sciogliendo la verginità della madre” (DS 368). La dottrina è confermata dal Concilio Vaticano II, nel quale si afferma che il Figlio primogenito di Maria “non diminuì la sua verginale integrità, ma la consacrò” (Lumen Gentium, 57).

[SM=g1916242]

Ely

mauro.68

00martedì 22 settembre 2009 15:32

In campania, almeno qui, poi non so se al sud si usa, noi suaimo chiamare i cugini "fratelli cugini", per noi sono fratelli a tutti gli effetti, parlo di quelli stretti, stesso sangue e stesso cognome, la domanda è questa, non è che ai tempi di Gesu' in quel territorio si usava anche?

Bicchiere mezzo pieno

00martedì 22 settembre 2009 16:08

Re:

mauro.68, 22/09/2009 15.32:
In campania, almeno qui, poi non so se al sud si usa, noi suaimo chiamare i cugini "fratelli cugini", per noi sono fratelli a tutti gli effetti, parlo di quelli stretti, stesso sangue e stesso cognome, la domanda è questa, non è che ai tempi di Gesu' in quel territorio si usava anche?

In Palestina a quei tempi era consuetudine anche chiamare i cugini come 'fratelli'. Esistono infatti degli esempi scritturali che dimosrrano come a volte i cugini e le cugine siano stati chiamati 'fratelli' e 'sorelle'. Era una chiara consuetudine ebraica.

Ovviamente anche i veri fratelli e sorelle venivano chiamati 'fratelli' e 'sorelle'. [SM=g6815]

mauro.68

00martedì 22 settembre 2009 16:12

Re: Re:

Bicchiere mezzo pieno, 22/09/2009 16.08:

In Palestina a quei tempi era consuetudine anche chiamare i cugini come 'fratelli'. Esistono infatti degli esempi scritturali che dimosrrano come a volte i cugini e le cugine siano stati chiamati 'fratelli' e 'sorelle'. Era una chiara consuetudine ebraica.

Ovviamente anche i veri fratelli e sorelle venivano chiamati 'fratelli' e 'sorelle'.

Non avevo dubbi bravo, infatti ne avevo già sentito parlare. [SM=g7372]

lovelove84

00martedì 22 settembre 2009 16:49

Caro Mauro, ma il post è stato aperto per la vergine Maria o per i fratelli???
comunque questo è un passo dove si capisce che i fratelli non erano fratelli veri.

Genesi 13:8 Abramo disse a Lot: «Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli.

Atti 1:15 In quei giorni Pietro si alzò in mezzo ai fratelli (il numero delle persone radunate era circa centoventi)
Pietro aveva 120 fratelli carnali)

francocoladarci

00martedì 22 settembre 2009 23:09

In merito ai fratelli e sorelle c’è da considerare anche un altro aspetto ed è questo, per i fratelli abbiamo varie combinazioni e cioè:

Fratelli Consanguinei: sono quei fratelli che hanno in comune il Padre, ma non la madre.

Fratelli Uterini: sono quei fratelli che hanno in comune la Madre, ma non il padre.

Fratelli Germani: sono quei fratelli che hanno in comune sia il Padre che la Madre.

Nel caso dei “Fratelli di Gesù”, è molto probabile che fossero fratelli Consanguinei, figli di Giuseppe ma non di Maria.
Nel caso di Gesù egli fu un fratello Uterino, figlio di Maria ma non di Giuseppe.

Franco

lovelove84

00martedì 22 settembre 2009 23:17

Re:

francocoladarci, 22/09/2009 23.09:
In merito ai fratelli e sorelle c’è da considerare anche un altro aspetto ed è questo, per i fratelli abbiamo varie combinazioni e cioè:

Fratelli Consanguinei: sono quei fratelli che hanno in comune il Padre, ma non la madre.

Fratelli Uterini: sono quei fratelli che hanno in comune la Madre, ma non il padre.

Fratelli Germani: sono quei fratelli che hanno in comune sia il Padre che la Madre.

Nel caso dei “Fratelli di Gesù”, è molto probabile che fossero fratelli Consanguinei, figli di Giuseppe ma non di Maria.
Nel caso di Gesù egli fu un fratello Uterino, figlio di Maria ma non di Giuseppe.

Franco

perchè Giuseppe si è sposato con un altra donna?

Elyy.

00mercoledì 23 settembre 2009 13:03

Da quel che ho letto tempo fà al riguardo, ricordo che si presume che, essendo Giuseppe molto più grande di Maria (infatti nei vangeli non si parla più di Giuseppe se non solo fino alla nascita di Gesù, quindi si pensa fosse morto abbastanza presto in quanto già anziano) è probabile che fosse vedovo di un precedente matrimonio da cui ebbe i figli poi chiamati "fratelli" di Gesù.

[SM=g9433]

Ely

mauro.68

00mercoledì 23 settembre 2009 14:49

Re:

Elyy., 23/09/2009 13.03:
Da quel che ho letto tempo fà al riguardo, ricordo che si presume che, essendo Giuseppe molto più grande di Maria (infatti nei vangeli non si parla più di Giuseppe se non solo fino alla nascita di Gesù, quindi si pensa fosse morto abbastanza presto in quanto già anziano) è probabile che fosse vedovo di un precedente matrimonio da cui ebbe i figli poi chiamati "fratelli" di Gesù.

Ely

Ma è un fatto storico? Sembra di averlo già sentito.

flabot

00giovedì 24 settembre 2009 15:23

Visto che vi piace parlare per versetti mi sembra doveroso citare pure Matteo 13-46,47
Mentre egli stava ancora parlando alle folle, ecco la madre e i suoi stavano fuori e desideravano parlargli. Un tale disse loro ECCO TUA MADRE E I TUOI FRATELLI STANNO FUORI E DESIDERANO PARLARTI

Oppure Matteo 13-55,56
Non è questi il figlio dell'artigiano? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?

Ognuno è padronissimo di trarre la proprie opinioni, visto che il libro in questione è particolarmente adatto per creare vedute ed idologie diverse, ma non mi sembra giusto il voler negare a priori la più logica delle conclusioni, visto il testo, quando è stato scritto il vangelo non interessava a nessuno che Maria fosse vergine e Gesù figlio unico, sono dogmi apparsi qualche secolo dopo.
Per la cronaca oltre alla teoria dei fratelli-cugini, esiste anche quella dei fratelli-fratellastri, cioè figli avuti da Giuseppe in un precedente matrimonio, unione finita per la morte della moglie.
Non so quale delle due è la più ridicola [SM=g1916242]

lovelove84

00giovedì 24 settembre 2009 15:48

Re:

flabot, 24/09/2009 15.23:

Per la cronaca oltre alla teoria dei fratelli-cugini, esiste anche quella dei fratelli-fratellastri, cioè figli avuti da Giuseppe in un precedente matrimonio, unione finita per la morte della moglie.
Non so quale delle due è la più ridicola

e questa che fondamenti ha?

lovelove84

00giovedì 24 settembre 2009 16:01

Matteo 13-46,47
Mentre egli stava ancora parlando alle folle, ecco la madre e i suoi stavano fuori e desideravano parlargli. Un tale disse loro ECCO TUA MADRE E I TUOI FRATELLI STANNO FUORI E DESIDERANO PARLARTI

e cosa dice versetto 48-50?

Oppure Matteo 13-55,56
Non è questi il figlio dell'artigiano? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?

i nomi dei fratelli non corrispondono a quelli degli apostoli, scelti al capitolo 10?
e le sorelle, non potrebbero essere appunto quelli che già credevano in lui...
cmq non penso che la chiesa abbia problemi nell asserire che erano figli di Giuseppe.

qualcuno sa qualcosa su come la pensa la chiesa?

flabot

00martedì 6 ottobre 2009 18:37

Stò leggendo un libro di Luigi Lunari
MARIA DI NAZARETH, edito mondadori, volevo postare un passaggio in tema con l'argomento
Si parla delle "eventuali" citazioni Mariane nell' A.T.

Il passo in cui la tradizione cristiana, e per primo l'evangelista Matteo, ravvisano una precisa indicazione profetica di Maria, è il seguente

ECCO LA VERGINE CONCEPIRA' E PARTORIRA' UN FIGLIO CHE CHIAMERA' EMMANUELE

Esso è citato da Marco a conclusione del racconto dell'annunciazione, con queste parole

TUTTO QUESTO AVVENNE PERCHE' SI ADEMPISSE CIO' CHE ERASTATO DETTO DAL SIGNORE: ECCO LA VERGINE CONCEPIRA' E PARTORIRA' UN FIGLIO CHE SARA' CHIAMATO EMMANUELE, CHE SIGNIFICA DIO CON NOI

Le prime complicazioni nascono anche qui dalla traduzione e anche qui, un passaggio dell'ebraico di Isaia, al greco dei Settanta, all'aramaico, peraltro perduto, di Matteo, e di nuovo al greco in cui leggiamo appunto il primo evangelista, non è da escludersi che la traduzione si giovi della conoscenza dei fatti accaduti nel frattempo, e della volontà di convalidarli. L'originale ebraico usa la parola ALMAH che non vuol dire esattamente vergine bensi "giovane donna", vergine in ebraico si dice BETULAH, e ALMAH vuol dire semplicemente giovane donna non sposata, ma non necessariamente vergine. Nell'originale, inoltre, Isaia usa il presente, come a dar più forza e più imminenza alla profezia, legandola cioè agli eventi del momento, a quel contesto storico, e senza rimandarla dunque a epoche troppo future.
Il testo autentico suona dunque così

ECCO LA GIOVANE DONNA CONCEPISCE E PARTORISCE UN FIGLIO, CHE CHIAMERA' EMMANUELE

Nella traduzione greca, dei Settanta e di Matteo, almah diventa parthenos e il presente diventa futuro, come ad allontanare la cosa nel tempo e a strapparla a un'interpretazione legata alla contingenza storica [SM=g8108]

mauro.68

00martedì 6 ottobre 2009 19:04

Re:

flabot, 06/10/2009 18.37:
Stò leggendo un libro di Luigi Lunari
MARIA DI NAZARETH, edito mondadori, volevo postare un passaggio in tema con l'argomento
Si parla delle "eventuali" citazioni Mariane nell' A.T.

Il passo in cui la tradizione cristiana, e per primo l'evangelista Matteo, ravvisano una precisa indicazione profetica di Maria, è il seguente

ECCO LA VERGINE CONCEPIRA' E PARTORIRA' UN FIGLIO CHE CHIAMERA' EMMANUELE

Esso è citato da Marco a conclusione del racconto dell'annunciazione, con queste parole

TUTTO QUESTO AVVENNE PERCHE' SI ADEMPISSE CIO' CHE ERASTATO DETTO DAL SIGNORE: ECCO LA VERGINE CONCEPIRA' E PARTORIRA' UN FIGLIO CHE SARA' CHIAMATO EMMANUELE, CHE SIGNIFICA DIO CON NOI

Le prime complicazioni nascono anche qui dalla traduzione e anche qui, un passaggio dell'ebraico di Isaia, al greco dei Settanta, all'aramaico, peraltro perduto, di Matteo, e di nuovo al greco in cui leggiamo appunto il primo evangelista, non è da escludersi che la traduzione si giovi della conoscenza dei fatti accaduti nel frattempo, e della volontà di convalidarli. L'originale ebraico usa la parola ALMAH che non vuol dire esattamente vergine bensi "giovane donna", vergine in ebraico si dice BETULAH, e ALMAH vuol dire semplicemente giovane donna non sposata, ma non necessariamente vergine. Nell'originale, inoltre, Isaia usa il presente, come a dar più forza e più imminenza alla profezia, legandola cioè agli eventi del momento, a quel contesto storico, e senza rimandarla dunque a epoche troppo future.
Il testo autentico suona dunque così

ECCO LA GIOVANE DONNA CONCEPISCE E PARTORISCE UN FIGLIO, CHE CHIAMERA' EMMANUELE

Nella traduzione greca, dei Settanta e di Matteo, almah diventa parthenos e il presente diventa futuro, come ad allontanare la cosa nel tempo e a strapparla a un'interpretazione legata alla contingenza storica

Grazie, quando ho aperto il 3D nel mio post avevo già fatto questi esempi.

flabot

00martedì 6 ottobre 2009 19:19

Nella traduzione greca, dei Settanta e di Matteo, almah diventa parthenos e il presente diventa futuro, come ad allontanare la cosa nel tempo e a strapparla a un'interpretazione legata alla contingenza storica

Ame sembra importante pure questo passaggio [SM=g1916242]

mauro.68

00martedì 6 ottobre 2009 19:23

Ma a volta mi chiedo è così importante sapere se Maria era vergine?

flabot

00martedì 6 ottobre 2009 19:25

Ma a volta mi chiedo è così importante sapere se Maria era vergine?

Dipende sempre da come vuoi far figurare il personaggio di Maria [SM=g1916242]

mauro.68

00martedì 6 ottobre 2009 19:29

Re:

flabot, 06/10/2009 19.25:
Ma a volta mi chiedo è così importante sapere se Maria era vergine?

Dipende sempre da come vuoi far figurare il personaggio di Maria

Allora, io sto cercando di capire alcune cose che a me non mi tornano, ho desiderio di ritornare alla Chiesa, però....

lovelove84

00martedì 6 ottobre 2009 20:13

Re:

mauro.68, 06/10/2009 19.23:
Ma a volta mi chiedo è così importante sapere se Maria era vergine?

certo, caro mauro,
come fa a nascere una persona unica perfetta pura, dall imperfezione?
ricordati da una "donna" è iniziato il peccato, da una "donna" è arrivato la Salvezza....

un abbraccio

mauro.68

00martedì 6 ottobre 2009 20:16

Re: Re:

lovelove84, 06/10/2009 20.13:

certo, caro mauro,
come fa a nascere una persona unica perfetta pura, dall imperfezione?
ricordati da una "donna" è iniziato il peccato, da una "donna" è arrivato la Salvezza....

un abbraccio

Allora, ammettiamo pure che Maria fosse vergine quando ha concepito Gesù, ma è importante sapere se ha avuto altri figli dopo? Anmche se fosse che male c'è? Non capisco a volte questo scontro tra la wts e la Chiesa cattolica.

flabot

00martedì 6 ottobre 2009 20:32

Allora, io sto cercando di capire alcune cose che a me non mi tornano, ho desiderio di ritornare alla Chiesa, però....

Caro Mauro, non avere fretta, fatti prima tornare le cose che non ti tornano, quando ho chiesto al parroco della mia chiesa che non mi sembrava che l'attuale dottrina cattolica fosse in sintonia con gli insegnamenti del Cristo, lui mi ha risposto che abbiamo ancora migliaia di anni per capirli meglio quindi, niente fretta [SM=g6794]

E poi ricorda che ti puoi convertire pure in punto di morte [SM=g7279]

mauro.68

00martedì 6 ottobre 2009 20:36

Re:

flabot, 06/10/2009 20.32:
Allora, io sto cercando di capire alcune cose che a me non mi tornano, ho desiderio di ritornare alla Chiesa, però....

Caro Mauro, non avere fretta, fatti prima tornare le cose che non ti tornano, quando ho chiesto al parroco della mia chiesa che non mi sembrava che l'attuale dottrina cattolica fosse in sintonia con gli insegnamenti del Cristo, lui mi ha risposto che abbiamo ancora migliaia di anni per capirli meglio quindi, niente fretta

E poi ricorda che ti puoi convertire pure in punto di morte

E poi ricorda che ti puoi convertire pure in punto di morte

flabot

00martedì 6 ottobre 2009 20:38

certo, caro mauro,
come fa a nascere una persona unica perfetta pura, dall imperfezione?
ricordati da una "donna" è iniziato il peccato, da una "donna" è arrivato la Salvezza....

La prima donna era sicuramente un personaggio mitologico, quindi piano con l'accusare, e la seconda molto facilmente pure [SM=g6794]

P.S. mettiamo per ipotesi che Gesù sia entrato in Maria per una strada alternativa alla solita [SM=g10666]

Ma uscito, sarà almeno uscito da li oppure si è smaterializzato da dentro e si è ricomposto all'esterno [SM=g6794]

Ma allora che ci era entrato a fare se da quella porta non voleva passare [SM=g8862]

lovelove84

00martedì 6 ottobre 2009 20:50

Re: Re: Re:

mauro.68, 06/10/2009 20.16:

Allora, ammettiamo pure che Maria fosse vergine quando ha concepito Gesù, ma è importante sapere se ha avuto altri figli dopo? Anmche se fosse che male c'è? Non capisco a volte questo scontro tra la wts e la Chiesa cattolica.

mha, per quello che so io, non fa discussioni se dopo ebbe figli o no, perch'è non c'entra niente con il messaggio che deve dare la Bibbia, l'importante è da come è nato Gesù, che logicamente incarnatosi, diventato uomo, non poteva che uscire da quella "porticina"
la wts fa tante storie per far credere che non era vergine,(da quello che hocapito) e per fare semplicemente il contrario di quello che fa la Chiesa

[SM=g8900]

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