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    00 05/09/2010 11:45
    ATTI DEGLI APOSTOLI


    Un uomo di nome Anania con la moglie Saffira vendette un suo podere e, tenuta per sé una parte dell'importo d'accordo con la moglie, consegnò l'altra parte deponendola ai piedi degli apostoli.
    Ma Pietro gli disse: "Anania, perché mai satana si è così impossessato del tuo cuore che tu hai mentito allo Spirito Santo e ti sei trattenuto parte del prezzo del terreno?
    Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione? Perché hai pensato in cuor tuo a quest'azione? Tu non hai mentito agli uomini, ma a Dio".
    All'udire queste parole, Anania cadde a terra e spirò. E un timore grande prese tutti quelli che ascoltavano.
    Si alzarono allora i più giovani e, avvoltolo in un lenzuolo, lo portarono fuori e lo seppellirono.
    Avvenne poi che, circa tre ore più tardi, entrò anche sua moglie, ignara dell'accaduto. Pietro le chiese: "Dimmi: avete venduto il campo a tal prezzo?". Ed essa: "Sì, a tanto". Allora Pietro le disse: "Perché vi siete accordati per tentare lo Spirito del Signore? Ecco qui alla porta i passi di coloro che hanno seppellito tuo marito e porteranno via anche te". D'improvviso cadde ai piedi di Pietro e spirò. Quando i giovani entrarono, la trovarono morta e, portatala fuori, la seppellirono accanto a suo marito.
    E un grande timore si diffuse in tutta la Chiesa e in quanti venivano a sapere queste cose.




    Avrei piacere che qualcuno mi aiutasse s capire cosa succede esattamente nell'episodio biblico da me riportato qui sopra, non vorrei interpretare male gli avvenimenti descrittivi.

  • Elyy.
    00 05/09/2010 21:11
    Riporto pure qui quel che ho commentato altrove


    Anania e Saffira mentirono allo Spirito Santo, per questo andarono in contro alla morte.

    Questa lezione ci insegna a non mentire a Dio, Dio vede tutto, anche le nostre intenzioni del cuore. La coppia si era messa d'accordo non tenendo conto del fatto che Dio non si può ingannare. Se non fosse stato per la loro brama di successo, di lodi e di esaltazione, avrebbero potuto benissimo dire: il campo l'abbiamo venduto a TOT ma abbiamo deciso di versare TOT; e invece hanno detto di aver versato tutto il guadagno della vendita pensando di ingannare pure Dio.

    E' la menzogna verso lo Spirito Santo che non ha loro lasciato scampo.
    E' Dio che li ha fatti morire sul colpo non Pietro o chissà quale altro sicario (ci sono altri episodi biblici che confermano che Dio intervenne in questo modo anche in altre occasioni, ricordiamo quel che successe a Uzza -2Sam. 6,7 -).
    La neonata Chiesa cristiana aveva bisogno di mettere in chiaro sin da subito molte questioni, tra cui quella che non c'è nulla agli occhi di Dio che può rimanere nascosta.
    In quel tempo questa coppia subì la morte fisica e, figurativamente parlando, anche quella dell'anima. In seguito, la punizione che altri avrebbero subito per lo stesso peccato, sarebbe stata la morte dell'anima, cioè l'alienazione da Dio.
    Non c'era bisogno, da parte di Dio, di perpetrare la stessa punizione (morte fisica all'istante) per sempre. Bastava il precedente.

    Ciao
    Ely



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    00 05/09/2010 21:24
    Re:
    Elyy., 05/09/2010 21.11:

    Riporto pure qui quel che ho commentato altrove


    Anania e Saffira mentirono allo Spirito Santo, per questo andarono in contro alla morte.

    Questa lezione ci insegna a non mentire a Dio, Dio vede tutto, anche le nostre intenzioni del cuore. La coppia si era messa d'accordo non tenendo conto del fatto che Dio non si può ingannare. Se non fosse stato per la loro brama di successo, di lodi e di esaltazione, avrebbero potuto benissimo dire: il campo l'abbiamo venduto a TOT ma abbiamo deciso di versare TOT; e invece hanno detto di aver versato tutto il guadagno della vendita pensando di ingannare pure Dio.

    E' la menzogna verso lo Spirito Santo che non ha loro lasciato scampo.
    E' Dio che li ha fatti morire sul colpo non Pietro o chissà quale altro sicario (ci sono altri episodi biblici che confermano che Dio intervenne in questo modo anche in altre occasioni, ricordiamo quel che successe a Uzza -2Sam. 6,7 -).
    La neonata Chiesa cristiana aveva bisogno di mettere in chiaro sin da subito molte questioni, tra cui quella che non c'è nulla agli occhi di Dio che può rimanere nascosta.
    In quel tempo questa coppia subì la morte fisica e, figurativamente parlando, anche quella dell'anima. In seguito, la punizione che altri avrebbero subito per lo stesso peccato, sarebbe stata la morte dell'anima, cioè l'alienazione da Dio.
    Non c'era bisogno, da parte di Dio, di perpetrare la stessa punizione (morte fisica all'istante) per sempre. Bastava il precedente.

    Ciao
    Ely










    Io personalmente, l'idea di un Dio che cambia opinione e maniera di fare proprio non la percepisco.
    Ad essere violento e punitivo, pur vantandosi di agire in nome di Dio, è secondo me sempre l'uomo.
    Dio si è sempre comportato da quando esiste nella stessa identica maniera, quello che è cambiato è il modo di percepirlo dell'uomo.
    E il comportamento, sempre se siamo di fronte a fatti reali, tenuto dagli apostoli in questa circostanza, non è certo in sintonia con la predicazione del cristo.
    Si dice sempre che i primi cristiani erano perfetti perchè sotto il diretto influsso dello spirito santo, ma se i primi erano questi, molto meglio quelli di oggi.
  • Elyy.
    00 05/09/2010 21:38

    Ma guarda, visto che non eravamo presenti al tempo dei fatti, posso immaginare che le circostanze fossero determinanti per giustificare particolari provvedimenti.

    Come già detto la Chiesa primitiva doveva stabilire dei precetti e doveva mettere in chiaro alcune cose, fra queste, il fatto che nulla può essere nascosto a Dio. Questa coppia aveva cercato di ingannare, non solo gli uomini ma soprattutto Dio, pensando di farla franca. Tutti dovevano capire che non la si fa franca di fronte a Dio e che quindi non dovevano esistere imbrogli e inganni fra loro.

    Quelli diventati eretici non morirono all'istante perchè non cercarono di ingannare Dio, semplicemente cominciarono a pensarla diversamente e si allontanarono dalla chiesa cristiana. Liberissimi di farlo! e perchè avrebbero dovuto morire? Il libero arbitrio prima di tutto!
    Ma Anania e Saffira erano considerati buoni cristiani e avrebbero voluto continuare ad essere considerati tali nonostante l'inganno premeditato.

    Dio non cambia, ha sempre odiato le bugie, l'inganno, l'arroganza, l'amore per il prestigio e il potere ecc..
    In quell'occasione evidentemente Pietro usò il potere che gli era stato conferito da Dio in quel modo ed evidentemente era necessario che lo usasse in quel modo.

    Sinceramente, in questo caso, non mi sono mai fatta troppe domande e continuo a non farmene, semplicemente perchè traggo l'insegnamento che S.Luca, col suo scritto, ha voluto trasmettere.

    Ciao
    Ely

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    00 05/09/2010 21:43
    Re:
    Elyy., 05/09/2010 21.38:


    Ma guarda, visto che non eravamo presenti al tempo dei fatti, posso immaginare che le circostanze fossero determinanti per giustificare particolari provvedimenti.

    Come già detto la Chiesa primitiva doveva stabilire dei precetti e doveva mettere in chiaro alcune cose, fra queste, il fatto che nulla può essere nascosto a Dio. Questa coppia aveva cercato di ingannare, non solo gli uomini ma soprattutto Dio, pensando di farla franca. Tutti dovevano capire che non la si fa franca di fronte a Dio e che quindi non dovevano esistere imbrogli e inganni fra loro.

    Quelli diventati eretici non morirono all'istante perchè non cercarono di ingannare Dio, semplicemente cominciarono a pensarla diversamente e si allontanarono dalla chiesa cristiana. Liberissimi di farlo! e perchè avrebbero dovuto morire? Il libero arbitrio prima di tutto!
    Ma Anania e Saffira erano considerati buoni cristiani e avrebbero voluto continuare ad essere considerati tali nonostante l'inganno premeditato.

    Dio non cambia, ha sempre odiato le bugie, l'inganno, l'arroganza, l'amore per il prestigio e il potere ecc..
    In quell'occasione evidentemente Pietro usò il potere che gli era stato conferito da Dio in quel modo ed evidentemente era necessario che lo usasse in quel modo.

    Sinceramente, in questo caso, non mi sono mai fatta troppe domande e continuo a non farmene, semplicemente perchè traggo l'insegnamento che S.Luca, col suo scritto, ha voluto trasmettere.

    Ciao
    Ely





    Allora se ho ben capito, furono uccisi da Pietro ma col consenso di Dio, della serie ucciderne uno per educarne cento, ribadisco molto meglio i cristiani attuali di quelli delle origini allora.
  • Sonnyp
    00 06/09/2010 15:53
    Permettimi Ely....

    E' Dio che li ha fatti morire sul colpo non Pietro o chissà quale altro sicario (ci sono altri episodi biblici che confermano che Dio intervenne in questo modo anche in altre occasioni, ricordiamo quel che successe a Uzza -2Sam. 6,7 -).



    Vorrei farti osservare, cara Ely, che se tu accetti e credi quello che hai scritto sopra quotato, stai limitando e di molto l'amore di Dio.

    Parliamo logicamente.... Dio lascerebbe esistere dei demoni, o angeli cattivi, che hanno addirittura partecipato a far morire il Suo stesso Figlio ma no ha esentato di mettere a morte un egoismo umano?

    Mmmmm! La vedo un pò dura da digerire Ely!

    Dio, ha lasciato che uomini come Hitler, facessero strage di milioni d'innocenti ma non lascia vivere due persone egoiste?

    Ma riesci davvero a credere ancora a ste cose? Beata te! Shalom.
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    francocoladarci
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    00 07/09/2010 19:00

    L’esame di questo racconto dovrebbe essere preceduto da una premessa, e cioè.

    Cos’è il peccato contro lo Spirito Santo.

    Se vi è qualche peccato specifico in merito.

    Se tutti i peccati possono essere contro lo Spirito Santo.

    Se il peccato contro lo Spirito Santo sia perdonabile.

    Cosa significa che tale peccato non è perdonabile.


    Ora solo avendo ben chiaro questi concetti si può affrontare la soluzione di Anania e Saffira.

    Brevemente dirò.
    Qualcuno ha definito questo racconto il “brano più difficile del Nuovo Testamento”. Vi sono degli interrogativi i quali vanno analizzati, Innanzitutto sembra di essere ancora all’Antico Testamento, dove il giudizio e il castigo di Dio si rivelano inesorabili e fulminano la morte dei peccatori.

    Un altro interrogativo,qual è il loro peccato? Ancora, può essere punita così una bugia di due sposi che vogliono far bella figura e nello stesso tempo cautelarsi per il futuro? Ancora, perché Pietro si è scagliato contro Anania senza dare l’opportunità di riconoscere la propria colpa e quindi pentirsi? Poiché tale pentimento avrebbe cancellato il peccato contro lo Spirito Santo.

    Certamente si può affermare che questo racconto agghiacciante di Anania e Saffira, come gran parte delle narrazioni popolari, hanno un certo fondamento nella realtà, ma l’attuale sequenza dei fatti e l’interpretazione della loro morte come un castigo divino, di cui non si hanno paralleli nel NT, sono indubbiamente prodotti dell’immaginazione popolare.

    E’ dunque innegabile che nella storia veterotestamentaria e neotestamentaria vi sono stati atti da parte delle persone ben più gravi rispetto a quello di Anania e Saffira, da ciò si comprende che non è l’atto in se la causa della loro morte, anche perché non si fa menzione di un atto di Dio, il racconto in merito ad Anania dice che quando udì queste parole cadde morto, così dicasi per la moglie.
    Quindi tale racconto vuole dirci qualcosa in più di quanto scritto.

    Franco

    “Quando si vuol cercare la verità su una questione
    bisogna cominciare col il dubbio.
    (S. Tommaso d’Aquino)”

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    00 07/09/2010 19:07
    Re:
    francocoladarci, 07/09/2010 19.00:


    L’esame di questo racconto dovrebbe essere preceduto da una premessa, e cioè.

    Cos’è il peccato contro lo Spirito Santo.

    Se vi è qualche peccato specifico in merito.

    Se tutti i peccati possono essere contro lo Spirito Santo.

    Se il peccato contro lo Spirito Santo sia perdonabile.

    Cosa significa che tale peccato non è perdonabile.


    Ora solo avendo ben chiaro questi concetti si può affrontare la soluzione di Anania e Saffira.

    Brevemente dirò.
    Qualcuno ha definito questo racconto il “brano più difficile del Nuovo Testamento”. Vi sono degli interrogativi i quali vanno analizzati, Innanzitutto sembra di essere ancora all’Antico Testamento, dove il giudizio e il castigo di Dio si rivelano inesorabili e fulminano la morte dei peccatori.

    Un altro interrogativo,qual è il loro peccato? Ancora, può essere punita così una bugia di due sposi che vogliono far bella figura e nello stesso tempo cautelarsi per il futuro? Ancora, perché Pietro si è scagliato contro Anania senza dare l’opportunità di riconoscere la propria colpa e quindi pentirsi? Poiché tale pentimento avrebbe cancellato il peccato contro lo Spirito Santo.

    Certamente si può affermare che questo racconto agghiacciante di Anania e Saffira, come gran parte delle narrazioni popolari, hanno un certo fondamento nella realtà, ma l’attuale sequenza dei fatti e l’interpretazione della loro morte come un castigo divino, di cui non si hanno paralleli nel NT, sono indubbiamente prodotti dell’immaginazione popolare.

    E’ dunque innegabile che nella storia veterotestamentaria e neotestamentaria vi sono stati atti da parte delle persone ben più gravi rispetto a quello di Anania e Saffira, da ciò si comprende che non è l’atto in se la causa della loro morte, anche perché non si fa menzione di un atto di Dio, il racconto in merito ad Anania dice che quando udì queste parole cadde morto, così dicasi per la moglie.
    Quindi tale racconto vuole dirci qualcosa in più di quanto scritto.

    Franco




    Se come sostieni tu, è un racconto, allora tutto bene, perchè nei racconti la fantasia può viaggiare a mille.
    I problemi nascono se è un fatto storicamente avvenuto.
    Problemi di carattere "etico-morale" nel giudicare i discepoli di Gesù
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    00 07/09/2010 19:21
    Caro Flabot, questo racconto ci è pervenuto da Luca, il quale ha investigato con diligenza.

    Ora nessun esegeta o teologo mette in dubbio la veridicità del racconto, ma ne epura da quegli aspetti veterotestamentari(da non dimenticare che gli scrittori erano ebrei), come ad esempio attribuire a Dio qualsiasi cosa, o avvenimento.

    Tale racconto va dunque compreso sotto gli aspetti ecclesiologici della prima comunità cristiana.

    Franco

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    Re:
    francocoladarci, 07/09/2010 19.21:

    Caro Flabot, questo racconto ci è pervenuto da Luca, il quale ha investigato con diligenza.

    Ora nessun esegeta o teologo mette in dubbio la veridicità del racconto, ma ne epura da quegli aspetti veterotestamentari(da non dimenticare che gli scrittori erano ebrei), come ad esempio attribuire a Dio qualsiasi cosa, o avvenimento.

    Tale racconto va dunque compreso sotto gli aspetti ecclesiologici della prima comunità cristiana.

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    Ma sono stati ammazzati o no ste poveri sposi?
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    00 07/09/2010 21:01

    Flabot dice.

    Ma sono stati ammazzati o no ste poveri sposi?



    Caro Flabot non li ha ammazzati nessuno, è probabile che il buon Anania abbia avuto un attacco cardiaco, probabilmente causato dalla situazione particolare, e la moglie idem, d'altra parte anche nei nostri giorni a volte marito e moglie se ne vanno quasi insieme.
    [SM=g10400]

    Franco


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    Re:
    francocoladarci, 07/09/2010 21.01:


    Flabot dice.

    Ma sono stati ammazzati o no ste poveri sposi?



    Caro Flabot non li ha ammazzati nessuno, è probabile che il buon Anania abbia avuto un attacco cardiaco, probabilmente causato dalla situazione particolare, e la moglie idem, d'altra parte anche nei nostri giorni a volte marito e moglie se ne vanno quasi insieme.
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    Allora avevo inteso male, il fatto è veramente accaduto, non siamo di fronte ad una metafora.
    Dici? Morti ambedue per morte naturale e sotterrati come due cani senza esequie funebri, è successo in un altro passo biblico che ci sia qualcuno non meritevole di funerale?
  • Sonnyp
    00 09/09/2010 08:08
    Da Ely però.....
    Nessuna risposta. Mi sarebbe piaciuto sentire la sua opinione in merito, ma forse ha altro da fare che dare ascolto al Sonny. Pazienza.

    Per te Franco, dopo la tua spiegazione, mi convinco una volta di più che la bibbia è un libro scrito da uomini per gli uomini.
    O meglio... Da un popolo per il popolo che si definica unico e solo appartenente all'unico Dio. (vedi per i tdg, Geova)

    Se il racconto, come tu dici è una esasperazione di un racconto che POTREBBE essere accaduto, diventa difficile stabilire ciò che è realmente avvenuto nei vangeli e ciò che è fantasia umana, ne convieni?

    Una cosa è certa. La bibbia non va letta fondamentalmente come invece fanno tutt'ora i tdg. Ecco un grave errore dove la sette, ci guazzano dentro a più non possono e mietono vittime ignoranti e creduloni come il sottoscritto oltre 30 anni fa. Ma ormai la frittata è fatta! Shalom.