La pessima figura di Delemme - Una stele di infamia per Philippos

francocoladarci, 09/01/2011 20.11:

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Santapazienzauno dice.

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Poly mi spiace dirtelo, ma noto che avendo tu un disperato bisogno di difenderti e di giustificare la sua scelta sessuale, potresti essere guidato da un grosso senso di colpa e di morsi di coscienza. Quindi tu non sei sereno nella tua confessione di fede. E Inutile che scrivi i post kilometrici dappertutto. SIntetizza, se puoi che anchio vorrei poterti seguire, ma non ho tempo di leggere tutto...

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Faccio notare che questa cartella è per Polymetis affinché possa rispondere a Filippo Delemme, in quanto non può farlo nel loro Forum essendo di sola lettura.

Quindi evitiamo di postare argomenti che non hanno nulla a che fare con questa discussione.

per inciso Polymetis è in grado di difendersi benissimo da solo e non ha bisogno di essere "psicanalizzato".

Avverto che qualsiasi post verrà cancellato, visto che si fa orecchie da mercante, potete aprire altre discussioni ma non su questa.

Franco

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concordo COLLEGA!







Piero

Nella Bibbia non si parla di omosessualità perché l'idea che esista un'orientamento sessuale degli individui ha appena due secoli. Inoltre, che la Bibbia descrivi l'unione uomo e donna e il loro compito di procreare nessuno lo nega, ma questo non esclude che esistano altri progetti o che ciò che differisce dal rapporto uomo-donna sia sbagliato. Il fatto cioè che la Bibbia descriva il compito del rapporto uomo-donna non implica che non esistano altri rapporti, né la santificazione del primo implica la condanna del secondo.

Nuova risposta dal forum di Delemme a nome del moderatore csssstrinakria:

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Risposta ad un negazionista di nome "Polymetis"
Dopo la pubblicazione del mio post relativo alla querelle fra Polymetis e Filippo Delemme, ho ricevuto uno scritto dell'anonimo cattolico il quale afferma:
"Veramente ho scritto che né la Bibbia né la Traditio parlano dell’omosessualità perché l’idea che esista l’omosessualità ha appena due secoli."
Il resto dello scritto non lo prendo in considerazione per le banalità apologetiche prive di riferimenti del Polymetis e per le varie arroganze tipiche degli sbruffoni. Non ho le stesse frequentazioni di questo tizio, grazie a Dio...

Noi testimoni di Geova non abbiamo motivo di stiracchiare la vasta documentazione tramandataci dalla storia e dalla letteratura teologale. Che cosa ha stabilito Dio in merito all'omosessualità?
In principio Dio creò i cieli e la terra.... un uomo ed una donna. Non crea due uomini o due donne. La creazione di un uomo e di una donna per essere marito e moglie è il modello o paradigma di base di ogni rapporto approvato da Dio e secondo natura.(Genesi 2:24)
Gesù stesso cita questo modello quando spiega che poligamia e divorzio sono condannati da Dio, poiché Egli disapprova i rapporti sessuali al di fuori del matrimonio monogamo ed eterosessuale - quindi anche i rapporti omosessuali e adulterini.
Nell'Antico Testamento, Dio dice al suo popolo: “Non avrai relazioni carnali con un uomo, come si hanno con una donna” (Lev. 18:22).
Le scritture greche o Nuovo Testamento confermano: “Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami, poiché anche le loro donne hanno mutato la relazione naturale in quella che è contro natura. Nello stesso modo gli uomini, lasciata la relazione naturale con la donna, si sono accesi nella loro libidine gli uni verso gli altri, commettendo atti indecenti uomini con uomini, ricevendo in se stessi la ricompensa dovuta al loro traviamento” (Romani 1:24-28).

Un passo particolarmente esplicito è 1 Corinti 6:10: “Non v'ingannate: né i fornicatori, né gli idolatri, né gli adulteri, né gli effeminati, né gli omosessuali, né i ladri, né gli avari, né gli ubriaconi, né gli oltraggiatori, né i rapinatori erediteranno il regno di Dio.”

Il sig. Polymetis afferma che l'omosessualità non è contemplata né dalla Traditio né dalla Bibbia.
Naturalmente per sostenere questa tesi non farà altro che congetture e riferimenti privi di significati oggettivi. In buona sostanza inventerà qualche alchimia per arrogarsi delle ragioni che non ha, come ha sempre fatto.

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Mia replica:

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“Noi testimoni di Geova non abbiamo motivo di stiracchiare la vasta documentazione tramandataci dalla storia e dalla letteratura teologale. Che cosa ha stabilito Dio in merito all'omosessualità?
In principio Dio creò i cieli e la terra.... un uomo ed una donna. Non crea due uomini o due donne. La creazione di un uomo e di una donna per essere marito e moglie è il modello o paradigma di base di ogni rapporto approvato da Dio e secondo natura.(Genesi 2:24) “

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Oltre al fatto del tutto risibile che Dio non ha creato affatto Adamo ed Eva perché si tratta di un’eziologia metastorica sapienziale, non si vede proprio dove questo passo contenga una condanna dell’omosessualità. Il testo dice semplicemente che lo scopo della coppia eterosessuale è procreare. E allora? Chi l’ha mai negato? Dio ha dato all’uomo e alla donna il compito di procreare, ma questo non ci dice nulla su cosa abbia previsto Dio per il rapporto tra due uomini e il rapporto tra due donne, infatti, che il testo genesiaco dica qual è il compito del rapporto uomo e donna, non implica nulla a proposito di quale potrebbe essere il rapporto tra due uomini, di cui non si parla. Non si può cioè dedurre da un silenzio una condanna.

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“Gesù stesso cita questo modello quando spiega che poligamia e divorzio sono condannati da Dio, poiché Egli disapprova i rapporti sessuali al di fuori del matrimonio monogamo ed eterosessuale - quindi anche i rapporti omosessuali e adulterini. “

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Veramente Gesù non dice nulla del genere. In primis non avrebbe potuto condannare la poligamia sulla base di questo passo perché altrimenti avrebbe dovuto condannare la pratica poligama di diversi patriarchi, come Abramo. Non c’è nessun passo gesuano che condanni la poligamia. Il più citato è quello che dice che l’uomo e la donna diverranno nel rapporto una carne sola, ma non si vede quale sia la rilevanza. Infatti il marito può divenire una carne sola con la prima moglie, e in seguito divenire una carne sola con la seconda moglie. Non esiste inoltre alcuna condanna del sesso pre-matrimoniale. I TdG si illudono di trarre una condanna del sesso pre-matrimoniale dal fatto che Gesù condanni la fornicazione, ma è un’illusione, perché bisogna vedere cosa significhi fornicazione, e soprattutto se il termine italiano sia una resa decente dell’originale greco. Il termine tradotto con fornicazione è porneia, che non è necessariamente il sesso fuori dal matrimonio, per quello esiste un termine specifico, cioè moicheia. Porneia, secondo l’intepretazione della Bible de Jerusalem ad esempio, è un rapporto proibito dalla legge mosaica perché incestuoso. Sicché quando in Matteo si legge che è lecito divorziare in caso di porneia, che i TdG intendono come fornicazione (cioè sesso adultero), in realtà Cristo starebbe dicendo che si può divorziare nel caso si sia sposata una parente stretta. Quel matrimonio infatti anche se celebrato era già proibito dalla legge, e dunque era nullo sin dal principio. Non esiste dunque una condanna di Gesù del sesso pre-matrimoniale. Ciò non vuol dire che questa condanna non sia lecita. Io stesso posso ritenere lecita la condanna del sesso pre-matrimoniale sulla base di altre motivazioni, il problema è che esse non c’entrano nulla con le coppie gay. Infatti la condanna del sesso pre-matrimoniale è data alle coppie eterosessuali, cioè quello che possono sposarsi, non ha senso una condanna del sesso pre-matrimoniale delle coppie gay per il banalissimo motivo che i gay non possono sposarsi, e dunque non esiste alcun pre-matrimonio per loro. Se non esiste alcun matrimonio gay, non può esistere la condanna del sesso pre-matrimoniale gay, perché non è il percorso dei gay sposarsi. Ricapitolando:
1)Gesù non condanna la poligamia.
2)Gesù condanna la porneia, termine ambiguo reso da molte traduzioni con fornicazione, nel senso di un rapporto sessuale fuori dal matrimonio, ma che per gli esegeti cattolici si riferisce invece alle unioni illecite perché incestuose.
3)Non esiste alcuna condanna del sesso pre-matrimoniale in Gesù, proprio perché non c’è alcun bisogno di intendere porneia nel senso di fornicazione, termine che tra l’altro è ambiguo anche in italiano.
4)Se anche esistesse una condanna del sesso pre-matrimoniale, non riguarderebbe i gay, perché i gay non si sposano, e dunque non può esistere una condanna del sesso pre-matrimoniale all’interno dei rapporti gay. Non si vede da che necessità discenda il fatto che le regole per le coppie etero siano le stesse che hanno le coppie gay, visto che esse hanno una composizione diversa e dunque finalità diverse. Se ad esempio esiste un etica diversa per uomini e donne, ed infatti i TdG attribuiscono diritti e doveri diversi a uomo e donna, non si vede proprio perché delle regole scritte in riferimento alle coppie eterosessuali debbano valere anche per le coppie omosessuali.

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“Nell'Antico Testamento, Dio dice al suo popolo: “Non avrai relazioni carnali con un uomo, come si hanno con una donna” (Lev. 18:22). “

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Quando qualcuno vuole smentirmi, dovrebbe avere la decenza di leggere quello che scrivo. Questo è un rapporto omosessuale? No. Dov’è scritto? Cosa vuol dire omosessuale? Omosessuale è chi prova attrazione verso le persone del proprio sesso. Questo concetto, cioè che esista qualcosa come “l’orientamento sessuale”, è ciò che manca nella Scrittura, che dunque vede uomini che vanno con altri uomini, ma non può saperli omosessuali, proprio perché il concetto di omosessualità ha meno di due secoli. Sicché, visto che per comprendere un testo bisogna studiare la mentalità storica dell’agiografo, si può tranquillamente dire che l’autore del brano vede due uomini che, per motivo che poi andrò a spiegare e che nulla hanno a che fare con l’omosessualità, copulano tra di loro. Vale a dire che l’agiografo li inquadra come una perversione perché, pur ignorando che esista l’orientamento sessuale, crede di vedere uomini normalmente attratti da donne che, ciononostante, per loro gusto perverso, vanno a letto con altri uomini. Il Catechismo Cattolico della Conferenza Episcopale Olandese (l’equivalente della nostra CEI) riassume così il problema:

“La Scrittura si esprime con estrema severità nei confronti dei contatti omosessuali (Gn 19; Rom 1). Ma non interpretiamola erroneamente. La Scrittura non intende bollare il fatto che certe persona privino quella inclinazione innaturale senza alcuna colpa da parte loro. La Scrittura intende stigmatizzare il compiacimento volontario di una perversione sessuale ormai di moda e che andava diffondendosi fra molti i quali, in realtà, si sentivano normalmente attratti dall’altro sesso.” (Il Nuovo Catechismo Olandese, Torino, 1969, Elledici, p. 468)

Detto questo, cioè che Mosè o chi ha scritto il Levito dell’omosessualità non sapeva nulla, dobbiamo indagare chi sono questi uomini che giacciono con altri uomini, non che la cosa sia rilevante ovviamente, perché la condanna mosaica si giustifica nella percezione che Mosè aveva dell’evento, cioè due uomini normali che ciononostante vanno a letto tra di loro, uno sguardo cioè impossibilitato a fare un distinguo che invece oggi è possibile.
In realtà questo versetto non dovrebbe interessarci, perché i cristiani non sono sotto la legge mosaica, che così come definisce due uomini che giacciono abominio definisce con lo stesso termine il magiare crostacei (Lev 11,10). Ne dobbiamo dedurre che la gravità dei rapporti omosessuali sia la stessa di chi mangia un fritto misto? E allora perché la WTS non espelle tutti coloro che vivendo sul mare si riempiono di gamberetti? La verità è che non li espelle perché questa è una legge mosaica, e dunque non vincola i cristiani: non si vede perciò sulla base di che cosa si condannino gli omosessuali sulla base di questo versetto, a meno che non si dimostri che la condanna dell’omosessualità sia reiterata anche nel NT, ma se, come vedremo, neppure il NT parla di omosessualità, allora una condanna della stessa sulla base di un ipotetico accenno nell’AT sarebbe privo di senso. Il testo comunque parla di una cosa ben diversa, ed è la collocazione nel Codice di Santità a rendercene edotti, vale a dire condanna i rapporti tra maschi perché in quel contesto culturale e geografico richiamavano l’idolatria della prostituzione sacra, da cui Israele era chiamato a distinguersi. Per brevitas cito uno studioso che riassume il problema: “Ma che cosa vuole dire questo testo nel suo contesto storico?

Il Codice di Santità del Levitico [NdR: l’insieme delle norme rivolte a Israele perché si mantenesse “santo”; tali norme occupano i capitoli dal 17 al 26 del libro del Levitico] vieta le pratiche omosessuali maschili per motivi religiosi e non sessuali. La preoccupazione è quella di impedire a Israele di partecipare a pratiche comuni presso i popoli pagani.

Il sesso fra maschi è vietato perché è associato ad attività pagane (la prostituzione cultuale), all'idolatria e a una identità pagana. Il tema, nel Levitico, è religioso, non etico o morale. Vale a dire, non ci si pone la questione se il sesso in sé sia giusto o sbagliato: ogni interesse è rivolto a conservare una forte identità Ebraica.

Pertanto, è abusare della Bibbia il citare il Levitico come una risposta alla questione etica moderna se l'omosessualità sia giusta o sbagliata. Il Levitico non si rivolgeva questa domanda.

La preoccupazione nel Levitico, il contesto culturale di quel testo, e il significato del rapporto omosessuale maschile nell'antico Israele sono tutti molto estranei alla situazione attuale. Il problema odierno e quello del Levitico sono semplicemente due cose diverse. “ (David Eck Ashevill, pastore luterano)

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“Le scritture greche o Nuovo Testamento confermano: “Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami, poiché anche le loro donne hanno mutato la relazione naturale in quella che è contro natura. Nello stesso modo gli uomini, lasciata la relazione naturale con la donna, si sono accesi nella loro libidine gli uni verso gli altri, commettendo atti indecenti uomini con uomini, ricevendo in se stessi la ricompensa dovuta al loro traviamento” (Romani 1:24-28). “

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Sono lieto di regalarvi un articolo di vasta erudizione dove si illustra che non avete capito nulla del passo. Visto che trangugiate intere riviste propinatevi dallo Schivo opera di anonimi biblisti dilettanti senza alcuna erudizione antichistica, sono sicuro che vorrete fare uno sforzo maggiore per un articolo scritto da un biblista competente. Se non vorrete leggerlo, pazienza, l’importante è che esso stia lì, come una stele d’infamia a vostro carico, con inscritto al suo interno la spiegazione del perché la vostra esegesi paolina non sta né in cielo né in terra ed è un goffo tentativo astorico. Ciò che conta è che chiunque voglia conoscere la verità potrà leggerselo in santa pace. Questo articolo non è lungo: per un pezzo scientifico è la misura standard, ma mi rendo conto che per chi sia abituato ai pacchiani articoli della WT che in tre pagine liquidano dei temi che richiederebbero dei volumi forse la misura è eccessiva. Ciononostante io mi baso sulla percezione di quello che uno studioso trova lungo, e non sulla percezione di quello che un TdG trova lungo, sicché eccovi l’articolo.











(J. Alison, Fede oltre il risentimento, Ancora, 2007, pp. 152-174)

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“Un passo particolarmente esplicito è 1 Corinti 6:10: “Non v'ingannate: né i fornicatori, né gli idolatri, né gli adulteri, né gli effeminati, né gli omosessuali, né i ladri, né gli avari, né gli ubriaconi, né gli oltraggiatori, né i rapinatori erediteranno il regno di Dio.”

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Esplicito, e per chi? Per voi che pensate in italiano e non potete leggere il greco forse, impossibilitati a vedere cosa c’è dietro quel termine tradotto con “omosessuale”. Il termine impiegato è arenokoites, ed indica l’uomo che, nel rapporto omosessuale ha la parte attiva, cioè che penetra, il termine si riferisce nella letteratura greca la maschio adulto pederasta che va a caccia di ragazzini, cioè la pratica tipica greca dell’andar con fanciulli in quanto, essendo non ancora a loro spuntata la barba, si poteva considerarli non ancora uomini.
Ad essere condannata non è l'omosessualità, che Paolo neppure sa cosa mai, ma un particolare tipo di attività tra due uomini legata ad un contesto pederastico pagano.

Ad maiora

Francocoladarci ha scritto.

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Faccio notare che questa cartella è per Polymetis affinché possa rispondere a Filippo Delemme, in quanto non può farlo nel loro Forum essendo di sola lettura.

Quindi evitiamo di postare argomenti che non hanno nulla a che fare con questa discussione.

per inciso Polymetis è in grado di difendersi benissimo da solo e non ha bisogno di essere "psicanalizzato".

Avverto che qualsiasi post verrà cancellato, visto che si fa orecchie da mercante, potete aprire altre discussioni ma non su questa.

Franco

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Post cancellato

Avevo avvertito che avrei cancellato qualsiasi post che non fosse di Polymetis,(potete aprirne quanti ne volete, ma quì NO)

Sembra che si faccia una certa difficoltà a comprendere una cosa così semplice, mi auguro che ci siamo capiti.

Franco

Nuova replica di Delemme, che si illude di potermi dare lezioni di letteratura greca...

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Preso in "fallo"

Polymetis, pur di sostenere se stesso e le sue pratiche, è un arrogante sfegatato, scrive di tutto e nega tutto.
Sull'omosessualità gioca sul "conio" della parola: Esiste da due secoli e quindi gli scrittori biblici non sapevano cosa fosse. Queste tue perle dalle a bere ai tuoi estimatori. Non esisteva il termine, esistevano però gli omosessuali.
Il significato etimologico del termine non è rilevante di fronte alla pratica omosessuale tanto cara a te e agli uomini che "hanno abbandonato l'uso naturale della donna".

Pur non esistendo il termine omosessuale, sono sempre esistite le pratiche omosessuali. Esse sono documentate in Mesopotamia e, malgrado i divieti religiosi, anche in area islamica (nel Poema celeste del persiano Attar il poeta non esita a ricorrere a esempi di amori anche omosessuali).
L'apostolo Paolo resta scandalizzato dalla pedofilia (ma esisteva questo termine?) o dalle pratiche sessuali fra un adulto e un ragazzo ma anche da coloro che AVEVANO ABBANDONATO L'USO NATURALE DELLA DONNA.
I rapporti omosessuali praticati erano qualcosa in più dell'incontro fra un adulto ed un ragazzo, era un “lusso” che l’uomo poteva concedersi. L’omosessualità era generalmente ritenuta una fase di passaggio nella conquista della piena maturità. L’uomo poi che dimostrasse di non sapersi creare una famiglia, e di conseguenza di non contribuire alla crescita e alla guida della società, “tradiva” il suo compito, mettendosi alla stregua di una donna.
E tutto questo meravigliò san Paolo tanto da farrlo vomitare.

Lascia perdere i tuoi ragionamenti a senso unico, non sono le citazioni di dubbia provenienza che renderanno legale la pratica omosessuale o la negazione della stessa a renderla pura agli occhi di Dio.

Citare poi il catechismo cattolico pur se olandese a sostegno della tua scelta sessuale, non fa altro che dimostrare la tua ipocrisia. Hai scritto di recente dell'altro catechismo: "il Catechismo della CEI, documento dal quale tra l’altro io non ho nessuna dipendenza..."

Ma lascia perdere, sei semplicemente un venditore di parole, altro che brutte figure...

Se vuoi ti dedico alcuni versi di Saffo, non era omosessuale, il termine non esisteva, quindi non poteva essere lesbica..

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Mia replica:

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“Polymetis, pur di sostenere se stesso e le sue pratiche, è un arrogante sfegatato, scrive di tutto e nega tutto.
Sull'omosessualità gioca sul "conio" della parola: Esiste da due secoli e quindi gli scrittori biblici non sapevano cosa fosse. Queste tue perle dalle a bere ai tuoi estimatori. Non esisteva il termine, esistevano però gli omosessuali. “

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Veramente io ho detto qualcosa di decimente più intelligente, non che non esistesse solo il termine, bensì che non esistesse il concetto. L’idea che esista l’orientamento sessuale di un individuo, etero od omosessuale è sia, è un concetto psichiatrico, che per l’appunto implica l’idea che esista qualcosa come “l’orientamento sessuale”, concetto astratto come pochi altri.
Io non ho mai negato che esistessero quelli che noi io chiameremmo omosessuali al tempo di Paolo, ho semplicemente detto che Paolo non sapeva cosa fossero, proprio perché, non esistendo il concetto di omosessuale, vedendo due uomini che giacevano assieme egli percepiva solo due uomini, che tu definiresti “eterosessuali”, e che tuttavia, pur essendo normalmente attratti da altre donne, indulgevano all’amore con altri uomini come loro vizio privato. Sicché gli omosessuali esistevano, ma questo non implica che Paolo o qualche altro agiografo fosse in grado di percepirli come tali. Si pensa infatti solo in base alle parole che abbiamo in bocca, e l’omosessualità non era contemplata tra le categorie mentali del mondo antico. La divisione non era tra omosessuali ed eterosessuali, ma tra attivi (etero od omo che fossero) e passivi. Come ha mostrato la storia della psichiatria, e Michel Foucault in primis, in epoca premoderna esistevano ovviamente "attività sessuali, ma assolutamente non una sessualità durevolmente percepibile nell’individuo con le sue relazioni e le sue esigenze" (“Interview met Michel Foucault”, Krisis, Tijdschrift voor filosofie, marzo 1984.
La sessualità omo od eterosessuale è figlia della psichiatria, e ha meno di due secoli.

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“Il significato etimologico del termine non è rilevante di fronte alla pratica omosessuale tanto cara a te e agli uomini che "hanno abbandonato l'uso naturale della donna".

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Come già detto, di questo versetto non hai capito nulla, ma evidentemente non hai saputo oltrepassare le limitazioni naturali Torre di Guardia ed impegnarti nella lettura di articoli seri. Inoltre, da capo, Paolo vede l’atto omoerotico, non vede l’ipotetica omosessualità che sta dietro quell’atto, ma solo uomini che, pur essendo eterosessuali, vanno con altri uomini. Il termini greci impiegati poi mostrando di cosa parli quel versetto, cioè di atti sessuali all’interno di culti orgiastici pagani. Ma, per tutte le informazioni, ti rimando all’articolo che non hai letto.

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“Pur non esistendo il termine omosessuale, sono sempre esistite le pratiche omosessuali. Esse sono documentate in Mesopotamia e, malgrado i divieti religiosi, anche in area islamica (nel Poema celeste del persiano Attar il poeta non esita a ricorrere a esempi di amori anche omosessuali). “

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Ma chi ha mai negato che esistevano le pratiche omosessuali? Io ho negato che esistesse il concetto di omosessualità. Una volta ad esempio si credeva che l’epilessia fosse opera della possessione demoniaca, o che fosse un mezzo degli dèi per comunicare gli uomini. Certo che esisteva quella che noi occhi chiamiamo epilessia, ma non si sapeva cosa fosse. In questo caso il concetto è ancora più interessante, perché San Paolo non vede l’amore dietro un rapporto omosessuale, proprio perché non può sapere che esistono uomini che amano altri uomini in base ad un orientamento sessuale, bensì ritiene che esistano uomini che, pur essendo diremmo oggi etero, vanno a letto con altri uomini per puro vizio.

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“L'apostolo Paolo resta scandalizzato dalla pedofilia (ma esisteva questo termine?) o dalle pratiche sessuali fra un adulto e un ragazzo ma anche da coloro che AVEVANO ABBANDONATO L'USO NATURALE DELLA DONNA. “

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Ma certo che esisteva il termine, e anche la pratica, pedofilia viene da pais (bambino) e fileo(amare), il corrispondente greco è pederastia, sempre da pais (bambino) e erastes (amante). Quelli che Paolo dice che avevano abbandonato l’uso naturale della donna, per l’appunto, sono persone che praticano il coito con altri uomini all’interno di culti pagani ed orgiastici, e del resto è il contesto a dirlo e a rendere questa conclusione ed inevitabile Quindi Paolo condanna il rapporto tra due uomini proprio perché visto come pratica che si staglia in quel contesto, e non è in grado di cogliere invece, proprio perché non ne sa nulla, l’idea di una possibile coppia gay, sorretta dall’amore e monogama, proprio perché l’amore omosessuale non sa neppure cosa sia, non potendo egli concepire l’omosessualità.

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“Citare poi il catechismo cattolico pur se olandese a sostegno della tua scelta sessuale, non fa altro che dimostrare la tua ipocrisia. Hai scritto di recente dell'altro catechismo: "il Catechismo della CEI, documento dal quale tra l’altro io non ho nessuna dipendenza..."

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Non si vede la logica di quest’affermazione. Io non ho citato il catechismo olandese perché ne dipendo, ma perché dice una cosa corretta. Citerei qualsiasi fonte dica cose corrette, senza per questo dipenderne.

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“Se vuoi ti dedico alcuni versi di Saffo, non era omosessuale, il termine non esisteva, quindi non poteva essere lesbica..”

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E così facendo dimostreresti di non aver capito nulla di quello che ho scritto, perché io non ho negato che qualcuno fosse gay o lesbica, o negato che queste stesse persone, o chi li guardava, sapesse che essi fossero omosessuali, in quando non esisteva l’idea di orientamento sessuale di un individuo. Sicché, se uno avesse visto una lesbica dell’antichità, avrebbe banalmente pensato che era una donna etero che, pur di divertirsi in modo licenzioso e anomalo, andava comunque con altre donne. Comunque qui il tuo buco nell’acqua è completo, perché Saffo probabilmente non era neppure lesbica. Gli studi di C. Calame hanno infatti dimostrato che le pratiche omoerotiche inscenate nei componimenti di Saffo sono una simulazione rituale del matrimonio. Vale a dire che le famiglie per bene portavano le proprie ragazze da Saffo ancor giovani, e Saffo aveva una specie di scuola per educante. All’interno di questa scuola si doveva insegnare alle fanciulle come comportarsi durante il matrimonio col loro sposo, sicché Saffo, sacerdotessa di Afrodite, all’interno di un rituale simulava le attenzioni di un uomo per le fanciulle, mimando anche con loro un rapporto sessuale, al fine di educarle a come dovevano prepararsi al matrimonio. La simulazione omoerotica di Saffo aveva per ciò un fine pedagogico, e tutte le odi d’amore in cui ella si spertica in lodi per Anattoria, vanno viste in questa luce. Questo ovviamente lo potrai trovare scritto sui maggiori saggi di letteratura greca scritti negli ultimi 10 anni cioè dopo che s’è imposta la scuola di Calame.

Ad maiora

flabot, 08/01/2011 10.48:

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Chiedo venia per non aver capito che il buon Nevio stava facendo il burlone, io voto a favore per la bannatura a vita di ambedue, dove vanno fanno guai.

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Anche se è seccante dirlo, avete visto che avevo ragione

Nuova, breve, replica di Delemme…

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“Genesi 1:27,28 ... li creò maschio e femmina. Inoltre, Dio li benedisse e Dio disse loro: “Siate fecondi e moltiplicatevie riempite la terra e soggiogatela, e tenete sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e ogni creatura vivente che si muove sopra la terra”.


Pensiero dell'Opus gay...
"Questo è un racconto "eziologico", narrato per spiegare perché le cose sono così come sono, non per prescrivere che cosa le persone dovrebbero fare." “

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A Delemme a e csssstrinakria arcicensori,

Che cosa vi sconvolge tanto da dove dedicare tre discussioni faziose e disinformate sull’omosessualità nell’arco di tre giorni? Vi sconvolge l’omosessualità o non piuttosto lo scoprire che i vostri pregiudizi non hanno alcun fondamento? Che cosa vi turba? L’omosessualità, o che un’omosessuale vi faccia la predica? Certo, I TdG si credono i migliori, l’unica oasi in questo modo satanico, sicché è con estremo piacere che faccio loro la morale, e distruggo tutti i tentativi con cui essi si illudono di fare la morale al sottoscritto. Chissà che un po’ di sano realismo non li riporti alla realtà…

Innanzitutto ripristiniamo la citazione presa da Delemme nelle sua completezza: ” Questo è un racconto "eziologico", narrato per spiegare perchè le cose sono così come sono, non per prescrivere che cosa le persone dovrebbero fare. In questo racconto, il proposito dei redattori sacerdotali era di spiegare perchè le specie e i generi vengano tenuti opportunamente separati (il fondamento del sistema sacerdotale di purità rituale): perchè furono creati separati. E in particolare a questi redattori premeva mostrare perchè il giorno si Shabbath è separato da tutti gli altri e va perciò mantenuto "santo": perchè il settimo giorno Dio si riposò.”

Il redattore del sito internet citato da Delemme sta cioè dicendo che scopo nel brano è semplicemente spiegare agli uomini donde abbia origine la possibilità per l’uomo di nascere, vale a dire che l’agiografo volle spiegare, con un racconto eziologico, cioè che indaga le cause, perché gli uomini e le donne si uniscano per riprodursi.
Non sono però d’accordo con la distinzione che fa il redattore del sito gay citato da Delemme tra piano descrittivo e piano prescrittivo. Questa distinzione si basa sulla cosiddetta legge di Hume, e vieta di dedurre delle prescrizioni dalle descrizioni, cioè dice che il fatto che le cose siano così, non implica anche che debbano andare così… Non si possono cioè dedurre proposizioni valutative da proposizioni fattuali.
Tuttavia appare chiaro che il testo della Genesi dà degli ordini, quindi non è una mera descrizione, ma una prescrizione. Il punto però è che essa non può in alcun modo essere usata per condannare l’omosessualità. Il testo infatti ordina cosa debbano fare un uomo e una donna per santificarsi, cioè prescrive la morale di una coppia che, per espressione stessa dell’autore, è composta da un maschio e una femmina, per contro però non dice alcunché né su cosa debbano fare coppie dello stesso sesso, né se siano lecite. Dare le regole per una relazione eterosessuale, e dunque dire cosa debbano fare un uomo e una donna qualora si uniscano, non implica il divieto di altri tipi di coppie, né da indicazioni su cosa esse debbano fare, né divieti. Sicché se la morale biblica non prende in considerazione le coppie gay, per la banalissima ragione che gli agiografi non sapevano neppure cosa fossero, si dovrà dire che la Bibbia dando le regole per le coppie etero non sta prescrivendo nulla ai gay, in quanto quella morale è esplicitamente concepita ed indirizzata, come sta scritto, al rapporto uomo e donna. Del rapporto amoroso tra due persone dello stesso sesso non se ne parla proprio nel testo genesiaco, e dunque non è lecito dedurre alcunché da questo silenzio. Per contro, quando invece la Bibbia parla del rapporto sessuale tra due uomini, allora condanna questo rapporto perché esso era praticato insieme all’idolatria, ed era visto come una pratica pagana, tipica della prostituzione sacra. Per fare un esempio contemporaneo, sarebbe come se i banchieri di oggi fossero tutti mafiosi, e dunque, se qualcuno oggi condannasse genericamente “i banchieri”, condannerebbe ipso facto i “banchieri mafiosi”, perché tutti i banchieri sono mafiosi. Il fatto dunque che io condanni i banchieri può non dipendere dal fatto che io condanni la loro attività di prestito del denaro in sé, bensì il fatto che sempre ed immancabilmente essa serve a finanziare la mafia. Allo stesso modo all’epoca del Levitico non c’era l’idea di cosa fosse l’omosessualità, non esisteva il concetto di “sessualità di un individuo”, e le pratiche di amore tra maschi erano praticate all’interno di culti orgiastici cananei. Sicché la condanna dei rapporti tra uomini nel Levitico non sono una condanna del fatto che questi siano rapporti tra due uomini, ma del fatto che i rapporti tra due uomini al tempo dell’agiografo, e dunque nella sua percezione, fossero automaticamente idolatria per lo sfondo in cui venivano praticati. Nessuno al tempo del levitico s’era posto il problema di una coppia gay monogama che si amasse, per la banalissima ragione che queste cose non esistevano, né esisteva l’idea di inclinazione sessuale permanente di un individuo, sicché il rapporto omoerotico della Bibbia viene condannato per via del contesto problematico in cui esso sempre si esplicitava: l’idolatria o la pederastia. L’omo-erotismo sarebbe una pratica pagana ed idolatra da cui Israele deve dunque distanziarsi.
Ma torniamo alla Genesi, e alla sua indicazione su cosa debba fare una coppia eterosessuale. Benché questo racconto indichi che le coppie eterosessuali servono alla riproduzione, esso non dice nulla su cosa debbano fare invece le coppie omo. Ma forse l’altro racconto della creazione dell’uomo contenuto nella Genesi può dare indicazioni preziose. Il gesuita John J. McNeill nel suo classico “La Chiesa e l’omosessualità” scrive:

“ Nella Genesi vi sono due versioni della creazione della sessualità umana. La prima, una versione che risale al 550-500 a.C., deriva dalla tradizione sacerdotale: "allora Dio creò l'uomo a propria immagine, secondo l'immagine di Dio lil Dio creò, egli li creò maschio femmina". Questa versione indica chiaramente che l'intenzione divina nel creare le differenze sessuali era la procreazione. Di conseguenza il primo patto tra Dio l'umanità e non patto di procreazione. "Ed io li benedisse e disse loro: "siate fecondi moltiplicatevi, popolata la terra e sotto mettete la"."

Ma secondo gli studiosi la seconda versione, attribuita l'autore biblico, è assai più antiche e risale al 950 a.C. circa. In questa versione il proposito di Dio nel creare le differenziazioni sessuali era quello di dare all'uomo una compagnia e un rimedio contro la solitudine: "quindi il Signore Dio disse: "non è giusto che l'uomo sia solo; voglio creare un aiuto che gli sia adatto".". Così reciproco amore la reciproca realizzazione sono alla pari norma per la sessualità umana. Molti moralisti sembrano ignorare la versione della creazione dell'autore biblico e sostengono che la procreazione è la sola norma della Bibbia. (…) Il primo messaggio del Vecchio Testamento era che l'amore, comprendente anche l'amore sessuale, impone rispetto per il partner; e il peccato che l'uomo può commetterne nella sua condotta sessuale con un'altra persona consiste nel disonorare la persona di un compagno quale essere umano.. (…)
Bisogna comunque mettere in rilievo una differenza importante tra il trattamento de la sessualità nel vecchio nel Nuovo Testamento. Nel Nuovo Testamento matrimonio non è più lo stesso ruolo che aveva nel Vecchio Testamento. Nel Vecchio Testamento il contratto con Dio era connesso con il loro essere il popolo di Dio, in quanto attraverso questo popolo eletto Dio trattava con l'uomo. Perciò era importante che in Israele ogni uomo e donna dovesse ricevere questa vita e la tramandasse attraverso matrimonio. Al fine di comprendere diverso punto di vista che sia nel Nuovo Testamento importante ricordare che il nuovo popolo di Dio non è più vincolato da un legame di sangue. L'appartenenza al nuovo popolo di Dio non è più questione di discendenza umana. Perciò matrimonio non occupa più quel posto centrale che vede in Israele. Nel nuovo patto è dato ad ognuno di essere fertile nel nuovo popolo di Dio attraverso un amore che supera per valore anche l'amore coniugale (ad es. la predicazione di Paolo, che era celibe N.d.R.). Questa nuova interpretazione dell'amore ha la sua base originaria in altre scelte vocazionali oltre a quella del matrimonio, quali possono essere una vita di astinenza sessuale e altre forme comunitarie umane, che può essere la comunità celibataria. Non si può più oltre identificare l'amore tra gli esseri umani che li renderebbe simili a Dio unicamente con il rapporto eterosessuale. Un'altra importante differenza tra il vecchio e il Nuovo Testamento riguardante la sessualità umana concerne la credenza dell'immortalità personale. Nella gran parte del Vecchio Testamento l'immortalità personale e assai poco messi in rilievo. Piuttosto, viene enfatizzata la sopravvivenza del popolo e la sopravvivenza dell'individuo è vista nei e attraverso i figli. Tuttavia l'enfasi data nel Nuovo Testamento alla resurrezione aveva in sé la credenza nell'immortalità personale e, quindi, liberava l'individuo dalla necessità di sposarsi e di avere figli al fine di raggiungere una sopravvivenza aldilà della tomba. Questo mutamento di enfasi di particolare interesse di fronte all'omosessuale in quanto come molti psicologi mettono in rilievo, una delle radici più profonde del omofobia è nella gran parte dei casi il collegamento inconscio tra omosessuali, povertà e morte.” (pp. 77-79)

Sicché, il fatto che il racconto della Genesi, uno dei due almeno, prescriva all’uomo e alla donna di accoppiarsi, non può essere usato per dire cosa debba fare né l’uomo da solo, né la donna da sola, né l’uomo con un altro uomo, né una donna con un’altra donna. Il comando dice cosa debba fare una coppia etero, non spiega e non implica alcunché su cosa debbano e possano fare altre tipologie di coppie.

Nuova replica di Delemme

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uello di spendere inutilmente parole e argomentare concetti per giustificare una propria azione non mi turba affatto. Quello di Polymetis è semplicemente una difesa povera, intellettualmente parlando.
Non gli era stata chiesta nessuna argomentazione per giustificare le sue scelte né tantomeno avevamo bisogno degli scritti di altri "studiosi" per capire il significato di certe parole.
Affermare che il versetto biblico "non prescrive che cosa le persone dovrebbero fare", è semplicemente una presa in giro.
Siate fecondi, riempite, soggiogate, tenete, sono tutti verbi attivi che implicano il fare.
Tutto il resto sono barzellette da raccontare al circolo "Dalla -Lucio -... se la vuoi dare".
Polymetis non può darci nessuna lezione, semmai ci fa capire che fa parte del mondo degli ipocriti arroganti.

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A Delemme l'arcicensore:

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“Quello di spendere inutilmente parole e argomentare concetti per giustificare una propria azione non mi turba affatto. Quello di Polymetis è semplicemente una difesa povera, intellettualmente parlando. “

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Hanno parlato quelli che sono al vertice della cultura biblica, cioè i Testimoni di Geova. Dobbiamo tutti tremare. Qualcuno s’è accorto di qualche contribuito intellettuale di qualsivoglia TdG alle scienze bibliche che sia stato recepito dalla comunità scientifica? Pare proprio di no. E dunque, chi sarebbe quello che fa difese intellettualmente povere? Troppo facile poi etichettare senza argomentare.

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“Affermare che il versetto biblico "non prescrive che cosa le persone dovrebbero fare", è semplicemente una presa in giro. “

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Evidentemente Delemme non ha capito nulla di quello che ho scritto. Infatti io non ho affermato che il versetto non prescriva, anzi, ho detto l’esatto contrario, cioè che prescrive. Quello che ho detto invece è che esso prescrive cosa debba fare ad una coppia etero. Ma, da capo, il fatto che una cosa sia prescritta ad una coppia etero, implica forse che non esistano altri tipi di coppie? Se una frase dice “gli italiani devono saltare la corda”, questo non implica che non esistano i francesi, né che i francesi non possano, anziché saltare la corda, giocare a pallavolo. Il versetto genesiaco prescrive appunto all’unione dell’uomo e della donna, cioè alla coppia etero, di procreare. Benissimo, e chi lo nega? Quel comando è validissimo. Ma proprio non vedo come il fatto che Dio prescriva alle coppie composte da uomo e donna di procreare dovrebbe implicare che esista solo quel tipo di coppia, o che le altre coppie non possano fare altro. Vale a dire che la Bibbia parla dei doveri della coppia etero perché è l’unica che conosce, ma io non sto negando quello che la Bibbia dice a proposito delle coppie eterosessuali, semplicemente chiedo che cosa c’entrino questi versetti con una presunta condanna dell’omosessualità. L’uomo e la donna devono universi procreare? Così sia. Ma questo versetto non dice cosa debba fare l’uomo che non si unisce alla donna. Ad esempio Paolo era celibe per scelta. Violava forse questo versetto perché non procreava? Non credo proprio. Il versetto non dice che tutti siano obbligati a procreare, ma solo che l’unione dell’uomo e della donna è obbligata a procreare.

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“olymetis non può darci nessuna lezio

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ne, “

Questo concetto nasce dall’errata presunzione che la correttezza di un insegnamento abbia qualcosa a che fare con la moralità di chi lo pronuncia. Delemme non ha ancora capito che il teorema di Pitagora è vero anche se il prof. di matematica che te lo insegna è un serial killer. Come disse Cristo: “Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perchè dicono e non fanno" (Mt 23,2-3)
Se insegno una dottrina che non è mia, ad esempio la dottrina cattolica su qualche aspetto, potrei insegnare a chiunque, fossi anche un mafioso, perché la dottrina che insegno non è mia, ma mi precede di millenni, ed è comune ad un altro miliardo di persone, ergo non ha senso giudicarla sulla base del mio singolo comportamento, se anche questo fosse peccaminoso.

Ad maiora

Nuova replica di Delemme l'arcicensore:

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1Re 18:27. Dedicatevi ad altro

www.terrasanta.net/tsx/articolo-rivista.jsp?wi_number=1944&wi_codse...

Ora è arrivato il "venditore di parole" che ha sistemato tutto.
Come al solito NON HA DETTO NULLA. Solo giochi di parole.
In mezzo a tanti arroganti figli di una ignoranza senza fine, arriva il polly della situazione...

Buona lettura.
Ora aspettiamoci una replica INUTILE del venditore di parole di questo tipo: "chi ha scritto queste cose non rappresenta la chiesa, il senso che date voi alle parole non corrisponde alla realtà perché la chiesa a cui io faccio riferimento e alla quale non sono obbligato o legato da sentimenti prurigginosi non si è mai espressoa in tal senso. Sicuramente è ininfluente la traduzione perché in tutto questo non si sa dove va a finire il tubo della colonna di scarico. Pertanto questo invicia l'argomentazione. C'è da dire poi che non possiamo fare appello ai gabinetti chimici perché non esistevano all'epoca. Come non esisteva il termine "omosessuale". Pertanto, non esistendo il termine non potevano esistere gli omosessuali. Per essere più chiari, a Londra lo smog esiste da pochi decenni, prima non esisteva perché non esisteva la parola o il termine per indicarlo. Quello che loro avevano era "aria alterata, irritante agli occhi e ai polmoni che puzzava in modo indescrivibile". Era smog? No, perché la parola non esisteva.
Ai tempi di Paolo succedeva la stessa cosa. Non esisteva il termine "omosessualità" però gli uomini avevano lasciato l'uso naturale della donna, uomini tenuti per scopi non naturali, le femmine hanno mutato il loro uso naturale in uno contro natura. Possiamo dire che si parla di omosessualità? Assolutamente, il termine non esisteva e neppure l'abitudine. Paolo e Pietro usavano allucinogeni. E neppure "Lesbo" era omosessuale, l'ha detto un tizio perciò è vero.

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Mia risposta:

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“Ora aspettiamoci una replica INUTILE del venditore di parole di questo tipo: "chi ha scritto queste cose non rappresenta la chiesa, il senso che date voi alle parole non corrisponde alla realtà perché la chiesa a cui io faccio riferimento e alla quale non sono obbligato o legato da sentimenti prurigginosi non si è mai espressoa in tal senso. Sicuramente è ininfluente la traduzione perché in tutto questo non si sa dove va a finire il tubo della colonna di scarico. Pertanto questo invicia l'argomentazione. C'è da dire poi che non possiamo fare appello ai gabinetti chimici perché non esistevano all'epoca.”

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Veramente io ho scritto tutt’altro. Ho scritto che la traduzione della TNM è possibile lessicalmente, e che alcuni pure traducono così:
“Direi che "appartarsi" può metaforicamente significare "andare al gabinetto", ma il problema non è se questo significato sia lessicalmente possibile, bensì perché mai dovrebbe essere scelto tra quelli ben più plausibili”
Ho dunque spostato la discussione su un altro livello, che evidentemente t’è ignoto perché non sai cosa vuol dire tradurre. Ho cioè detto: il fatto che alcuni traducano così, implica forse che sia giusto tradurre così? Traduzione attestata da qualche parte non vuol dire traduzione possibile. Grecisti ed ebraisti non hanno fanno altro che litigare coi loro colleghi sostenendo che le traduzioni altrui siano erronee, sbagliate, e che le proprie sono meglio. Dire che una versione traduce in un modo non rende quel modo di tradurre né possibile né corretto. In questo caso io ho inserito un distinguo che dice “è possibile, ma non è corretto”, vale a dire che, come ripeto, quel termine in quel contesto secondo la maggioranza dei traduttori vuol dire altro, e dunque non c’è nessuna necessità di vedere l’allusione a dei gabinetti. L’ho detto chiaro e tondo che il problema non è se una traduzione sia lessicalmente possibile, ma se sia corretta in quel contesto. Su un dizionario di greco od ebraico per ogni parola ci sono cento significati, ma questo non implica che ogni significato vada bene per ogni contesto. In questo senso la mia risposta nel forum di Achille diceva che quel significato esiste, e l’ho scritto a chiare lettere, così come ho scritto a chiare lettere che alcuni traducono così, ma ciò non implica che quella resa sia corretta. Il mondo accademico esiste apposta per mettere in discussione le rese altrui, e vedere se siano corrette, e se reggano ad un esame. Non si vede dunque che cosa dovrebbe dimostrare il link che tu hai postato. In esso una studiosa dice che il significato potrebbe essere andare al gabinetto, ma siccome io non ho mai negato che alcune traduzioni rendano così, anzi l’ho affermato, non si vede proprio che cosa dovrebbe dimostrare quel link. Rileggiamo quanto dissi:
“Direi anche che il significato dato dalla TNM, di cui Domingo vi ha spiegato la genesi precedendomi, sia poco probabile, anzi decisamente da scartare, e si possa dire che errino tutte quelle traduzioni, TNM od altre, che l'hanno trovato indicato.”

Avevo dunque chiaramente affermato che altri rendono come la TNM, e tuttavia davo il mio giudizio su queste traduzioni, nella piena libertà che ogni antichista ha di giudicare il lavoro di altri antichisti, ritenendo che in questo caso abbiano preso una cantonata. Se avessi detto che nessuna traduce come la TNM, certamente quel link da te postato sarebbe stata una smentita delle mie affermazioni, ma io ho detto altro e cioè che, pur esistendo traduzioni che rendono in maniera siffatta, io non reputo corrette tali traduzioni. Il concetto dovrebbe esservi famigliare: traduzione attestata non vuol dire “traduzione corretta”, in caso contrario, siccome la maggior parte delle Bibbie traduce Gv 1,1 dicendo “la Parola era Dio”, voi dovreste essere automaticamente d’accordo con fatto che questa traduzione è corretta per il solo fatto che esista. E invece siete liberissimi, come ho fatto io, di dire che benché una traduzione esista e sia praticata, io non la ritengo plausibile. Da ultimi il link da te riportato traduce esattamente come la CEI, la traduzione “andare al gabinetto” è presentata come un significato alternativo, cioè secondario, come a dire che l’ebraista in questione segnala che il significato esiste, e tuttavia lo ritiene improbabile e dunque per la traduzione ne sceglie un altro, segnalando poi in nota altre possibili versioni che lei ha scartato.

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“C'è da dire poi che non possiamo fare appello ai gabinetti chimici perché non esistevano all'epoca. Come non esisteva il termine "omosessuale". Pertanto, non esistendo il termine non potevano esistere gli omosessuali. Per essere più chiari, a Londra lo smog esiste da pochi decenni, prima non esisteva perché non esisteva la parola o il termine per indicarlo. Quello che loro avevano era "aria alterata, irritante agli occhi e ai polmoni che puzzava in modo indescrivibile". Era smog? No, perché la parola non esisteva. “

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Ringraziamo ulteriormente Delemme perché continua a mostrarci di essere un individuo sottoculturato (mi si perdoni la parola poco attestata). Io ho scritto L’ESATTO CONTRARIO di quello che lui afferma, e ovviamente posso dimostrarlo citando i precedenti interventi che gli ho rivolto. Ho già specificato infatti che quando dico che “l’omosessualità a quel tempo non esisteva” NON intendo dire che non esistessero quelli che noi oggi chiameremmo omosessuali, bensì che, in quanto non esisteva non solo la parola ma neppure IL CONCETTO di omosessualità, essi, cioè gli omosessuali, non venivano percepiti come tali. C’erano certamente omosessuali ma agli occhi del mondo era gente normalmente attratta anche dalle donne che tuttavia per vizio sceglieva di andare con degli uomini, proprio perché non esistendo il concetto di “omosessuale” e di “omosessualità” non esisteva il concetto di “orientamento sessuale”, sicché questa gente che andava con uomini veniva percepita come “eterosessuali” che andavano con altri maschi per vizio. L’ho scritto a chiare lettere più d una volta, nella mia replica del dieci gennaio di poteva infatti leggere:

“Veramente io ho detto qualcosa di decisamente più intelligente, non che non esistesse solo il termine, bensì che non esistesse il concetto. L’idea che esista l’orientamento sessuale di un individuo, etero od omosessuale è sia, è un concetto psichiatrico, che per l’appunto implica l’idea che esista qualcosa come “l’orientamento sessuale”, concetto astratto come pochi altri.
Io non ho mai negato che esistessero quelli che noi io chiameremmo omosessuali al tempo di Paolo, ho semplicemente detto che Paolo non sapeva cosa fossero, proprio perché, non esistendo il concetto di omosessuale, vedendo due uomini che giacevano assieme egli percepiva solo due uomini, che tu definiresti “eterosessuali”, e che tuttavia, pur essendo normalmente attratti da altre donne, indulgevano all’amore con altri uomini come loro vizio privato. Sicché gli omosessuali esistevano, ma questo non implica che Paolo o qualche altro agiografo fosse in grado di percepirli come tali.”
Il post in cui si trovano queste mie righe lo potete trovare nei forum dove sto pubblicando questo mio carteggio con Delemme, ad esempio nel forum “Soccorso Spirituale” a pagina 3, l’intervento è il primo della pagina:
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9577604&p=3

Quindi, caro Delemme, non dire le bugie, affermando che io avrei stupidamente detto che siccome non esisteva la parola “omosessuale” allora non esistevano gli omosessuali, ho detto il contrario: gli omosessuali esistevano ma siccome non esisteva la categoria concettuale di “omosessualità” nessuno era in grado di percepirli come tali. La condanna di paolo dunque non è mai una condanna di un individuo che noi chiameremmo omosessuale, perché Paolo non sapeva cosa fosse un omosessuale. Gli uomini che vede Paolo che si danno al coito con altri uomini nella sua percezione sono “eterosessuali” che vanno con altri uomini per pura viziosità, all’interno di pratiche idolatriche.

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“ E neppure "Lesbo" era omosessuale, l'ha detto un tizio perciò è vero. “

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Delemme qui si riferisce alla nostra polemica su Saffo, quando gli ho spiegato che non esiste nessuna prova che fosse realmente lesbica in quanto come hanno provato gli studi di Claude Calame le pratiche omoerotiche descritte nelle sue poesie sono delle simulazioni inscenate all’interno di una scuola che Saffo gestiva, il tiaso, e nella quale si insegnava alle fanciulle come comportarsi a letto coi futuri mariti simulando, tramite un rapporto sessuale tra donne, quello che le ragazze avrebbero dovuto fare una volta entrare nel talamo nuziale. Questo non vuol neppure dire che Saffo non fosse lesbica, vuol solo dire che i suoi testi sono spiegabili anche in altre maniere e dunque non abbiamo gli elementi per stabilire se fosse lesbica o meno basandoci sulle sue sole poesie.

Ad maiora

A Delemme l'arcicensore...

Vedo che hai pubblicato, copiandolo da Felice Buon Spirito, questo trafiletto scansionato:



Sono dunque lieto di risponderti con un bel copia&incolla di quanto ho già scritto a Felice, il quale ha osato interpellarmi via mail per chiedermi un parere sulla scansione, ed ecco quanto gli risposi:

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Mi chiedi cosa ne penso dell'allegato, la mia risposta è che:
1)Devi citare da dove è preso l'allegato, perché non vedo le coordinate. [Delemme invece ha citato il dizionario in questione premettendo come coordinate il titolo e la casa editrice, mostrando così come sia ascientifica la sua mentalità, infatti la cosa più importante di un dizionario lessicologico sono gli autori, e infatti i dizionari si citano per nome autori , data e luogo di pubblicazione, non per titolo e casa editrice. N.d.R.]
2)Non vedo che interesse probatorio abbia un lessico singolo, visto che cosa significhi porneia è un'argomento tutt'oggi dibattuto, e, dunque, che un lessicologo dia un significato al termine non ci dice nulla sul fatto che altri lessicologi invece siano di parere opposto. Ad esempio commentando il divieto di divorzio eccetto in caso di "porneia" che troviamo sulla bocca di Gesù in Matteo i biblisti dell'Ecole Biblique di Gerusalemme intendono quel "porneia" come referentesi a rapporti illeciti perché incestuosi. Non vedo poi che utilità euristica possa mai avere dire che "porneia" indica "qualsiasi tipo di rapporto sessuale illegittimo", se prima non si stabilisce cosa sia un rapporto illegittimo. E' come dire che "è detto "criminale" tutto ciò che la legge italiana vieta", ma questo non ci dice affatto che cosa la legge italiana vieti, e dunque, da capo, non ci dice che cosa ricada nella categoria "criminale".
3)Che porneia possa riferirsi all'adulterio e all'infedeltà della moglie, è scritto ma non si forniscono evidenze in tal senso, c'è chi è di parere opposto, come i sopra accennati biblisti dell'Ecole Biblique.
4)Da ultimo l'autore presume che porneia, se si riferisce a qualsiasi rapporto sessuale illegittimo, allora si riferisca anche all'omosessualità, in quanto questa è illegittima perché condannata da Romani. Ma temo che questa argomentazione sia un puro circolo logico, io infatti nego che in Romani si parli di omosessualità, sicché, se anche fosse concesso che porneia si riferisca a qualsiasi tipo di rapporto illecito, siccome io non concedo che i Romani si parli di omosessualità, allora nego che questa pratica sia nella lista delle cose illecite, e dunque che rientri nel campo semantico di porneia. Del resto, come potrebbe mai Romani parlare di omosessualità se al tempo di San Paolo l'omosessualità non si sapeva neppure cosa fosse? Sembra che il disattento autore del lessico che citi, evidentemente a digiuno di queer studies, non sappia che un rapporto tra uomini non è necessariamente un rapporto omosessuale, perché il rapporto omosessuale è un rapporto tra due omosessuali, mentre un rapporto tra due uomini può essere anche un rapporto tra due eterosessuali che fanno sesso tra loro solo per vizio e gusto di provarci. Questa è anche l'interpretazione di alcune voci del magistero cattolico, ad esempio il Catechismo della Conferenza Episcopale Olandese, che 30 anni fa era già più evoluto di quanti lo siano molti esegeti oggi, così commentava:

"La Scrittura si esprime con estrema severità nei confronti dei contatti omosessuali (Gn 19; Rom 1). Ma non interpretiamola erroneamente. La Scrittura non intende bollare il fatto che certe persona privino quella inclinazione innaturale senza alcuna colpa da parte loro. La Scrittura intende stigmatizzare il compiacimento volontario di una perversione sessuale ormai di moda e che andava diffondendosi fra molti i quali, in realtà, si sentivano normalmente attratti dall’altro sesso.” (Il Nuovo Catechismo Olandese, Torino, 1969, Elledici, p. 468)

Infatti nell'età antica si sapeva certamente che uomini andavano con altri uomini, ma non si sapeva che questo avvenisse a causa di un "orientamento sessuale", essendo la nozione di "orientamento sessuale" figlia della psichiatria dell'ottocento e con meno di due secoli di storia. Sicché San Paolo non parla di omosessuali, ma di due eterosessuali che fanno del sesso tra di loro contro la propria natura, giacché, da capo, un omosessuale non sapeva neppure cosa fosse, essendo questa una categoria concettuale con meno di duecento anni.

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Nuova replica di Delemme l'arcicensore:

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Il sig. Poly scrive a Sonny. Sonny risponde del perché ha cancellato la discussione sull'omosessualità, offendeva la comunità omosessuale.
Invece Poly offende la sua stessa intelligenza con queste parole:
"San Paolo non parla di omosessuali, ma di due eterosessuali che fanno del sesso tra di loro contro la propria natura, giacché, da capo, un omosessuale non sapeva neppure cosa fosse, essendo questa una categoria concettuale con meno di duecento anni."

Questo pur di giustificare l'omosessualità è disposto anche a vendersi l'anima.
Due etero fanno sesso contro natura ma non hanno un rapporto omosessuale perché il termine omosessualità non esisteva. E chi se ne frega!
Chiamalo come vuoi, sempre un rapporto omosessuale è.
Ma in fin dei conti, il suo parere non vale un fico secco.
Chissà cosa ne pensa Dio.
Un messaggio a Sonny: non credo che la comunità omosessuale si sia offesa per la discussione ma perché rappresentati da uno che si arrampica sugli specchi.
"Due eterosessuali hanno un rapporto contro natura, si accoppiano fra di loro ma la loro copulazione non può intendersi omosessuale perché il termine omosessuale non esisteva."
Senti Poly, conosci Teofilo? Noooooooooooo?
"Ma o cunticcilla a Tofulu".

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“Due etero fanno sesso contro natura ma non hanno un rapporto omosessuale perché il termine omosessualità non esisteva. E chi se ne frega! “

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E’ già la terza volta che spiego a Delemme che non mi sto limitando a dire che non esisteva il termine “omosessualità”, ma che non esisteva “il concetto”. Spero che Delemme si renda conto della differenza tra le due cose. Ogni nostra percezione della realtà infatti, ogni nostro pensiero, è condizionato dal nostro vocabolario, perché noi pensiamo con le parole cha abbiamo in bocca, essendo il nostro pensiero linguistico. E’ così che ad esempio noi abbiamo in Occidente alcune parole come “libertà”, che sono concetti astratti, e sono figli della teorizzazione filosofica occidentale, e che non avevano corrispondenti in alcune lingue orientali. Ad esempio è di pochi secoli fa il conio di un termine per rendere la parola “libertà” in cinese, perché questa categoria era un concetto squisitamente occidentale, che non aveva corrispondenti nella cultura cinese, esattamente come il concetto di “persona”. Al rovescio possiamo dire che non esiste nelle lingue occidentali un concetto che renda quello del cinese “Tao”, che infatti viene lasciato non tradotto. Non sto dunque parlando di invenzioni di parole, ma di invenzioni di concetti, e la cosa è ben diversa, perché se non hai il concetto di qualcosa, se non sai che esiste, non la puoi percepire. Per fare un esempio ricorrerò ad un aneddoto tratto da una puntata di quel telefilm così filosofico chiamato Star Trek (che infatti ha dato da scrivere a diversi pensatori). L’Enterprise durante una puntata atterrà in un pianeta dove vige una rigida separazione tra i sessi, i maschi vivono in una metà del pianeta, le donne nell’altra metà, e nessuno dei membri di ciascuna delle due sezioni viene a conoscenza dell’esistenza dell’altro sesso fino a quando raggiunga i 16 anni: in quel momento, siccome è in grado di procreare, viene fatto accoppiare con uno dei membri dell’altra metà dei pianeta, e poi se ne torna a casa sua. Accadde però nell’episodio che una squadra dell’equipaggio dell’Enterprise, ignara di questa divisione tra maschi e femmine, teletrasporti una squadra di ufficiali sulla metà femminile del pianeta. La cosa divertente è che i maschi dell’Enterprise appena teletrasportati sono visti da una bambina, la quale chiede a sua madre: “ma perché quella ragazza ha dei peli sul viso?”. Il messaggio è chiaro: quella bambina non sa cos’è un uomo, e dunque, vedendone uno con la barba, chiede a sua madre come mai quella ragazza abbia dei peli sul viso (cioè la barba), proprio perché non conoscendo altro che ragazze non sa interpretare il nuovo arrivato come un maschio, perché un maschio non sa cosa sia.
La morale della favola è che anche nel mondo antico vedendo due uomini che fanno sesso, siccome mancava il concetto di “omosessualità”, cioè mancava la conoscenza che potesse esistere un orientamento sessuale, quando si vedevano due uomini che facevano sesso non si potevano percepire due omosessuali, bensì solo due eterosessuali che fanno sesso con altri uomini. Ora, siccome li si crede eterosessuali, cioè normalmente attratti dalle donne, risulta una perversione della loro natura, normalmente eterosessuale, il fatto che si diano a rapporti tra uomini, perché li si crede normalmente attratti da donne ed intenti a far sesso con uomini solo per il gusto di provare, per vizio, o per sottomettere quell’altra persona (l’omoerotismo aveva anche infatti la funzione di stabilire una scala sociale, il penetrato era il cittadino non libero, o fanciullo, cioè qualcuno sottomesso a chi penetrava, l’adulto libero). Per tutte queste ragioni San Paolo vede un rapporto tra due uomini, ma non lo può percepire come un rapporto tra due omosessuali, perché non sapeva cos’era l’omosessualità, cioè non aveva il concetto di “orientamento sessuale”, e dunque pensa che siano due etero che fanno sesso per puro gusto di perversione, o, come nel caso di Romani, in cui tutto il contesto è una condanna dell’idolatria, all’interno di culti pagani, o per stabilire una scala sociale di sottomissione di un maschio all’altro, e questo per San Paolo è inaccettabile perché c’è nella sua mente l’idea che il maschio penetrato sia trattato come inferiore ed umiliato solo perché subisce questo trattamento. Dunque quello di questi due uomini non è percepito come un rapporto omosessuale, e non perché non esistesse il termine, ma perché non esisteva il concetto, quindi Paolo condanna quello che percepisce, due etero che per puro gusto di perversione vanno a letto tra di loro, e infatti così facendo violano la loro natura di eterosessuali. Non sarebbe invece sensato cercare in San Paolo indicazioni su cosa egli pensasse dei rapporti omosessuali come li si intende dall’Ottocento in poi, perché non ne sapeva nulla.
Questo non vuol dire che Paolo sbagli o la Bibbia non sia infallibile, vuol dire che per capire che cosa la Bibbia condanna l’infallibilmente occorre capire che cosa Paolo percepisca e che cosa dunque condanna: Paolo non percepisce due omosessuali, ma due etero, che fanno sesso tra di loro per puro gusto della trasgressione, all’interno di pratiche idolatriche, e per stabilire una scala di gerarchia sociale in cui uno sottomette l’altro. Per tutti questi motivi il rapporto omoerotico di allora, così come percepito da Paolo, è da ritenersi peccaminoso, esattamente come non è da ritenersi invece peccaminoso il rapporto omosessuale odierno, che non ha più nessuna delle caratteristiche che percepiva Paolo.

Ad maiora

Nuova risposta del forum di Delemme, a nome di csssstrinakria:

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Il soggetto a cui si fa riferimento precisa che si tratta di inclinazioni; non esistendo non solo la parola ma neppure IL CONCETTO di omosessualità, essi, cioè gli omosessuali, non venivano percepiti come tali.
In parole povere, non esisteva il concetto ma si praticava l'omosessualità.
In sostanza esistevano gli attori, i copioni, il teatro, il pubblico, gli applausi, i fischi, le malattie veneree ma non esisteva il CONCETTO.
San Paolo, non conoscendo il termine "omosessualità" e neppure il CONCETTO, si chiedeva, probabilmente, a cosa servissero gli attori, il teatro, i copioni e gli applausi e probabilmente si dava delle risposte.
Ora che è tutto chiaro, siamo d'accordo che non esistevano sia il CONCETTO che il termine però esistevano gli zozzoni, uomini che giacevano con uomini e donne che preferivano l'amore saffico (termine che esisteva sicuramente se consideriamo che Saffo visse più di 600 anni prima di Paolo) a quello mascolino o naturale.

Ritornando a chi si nasconde dietro il nome "Polymetis" c'è da dire che il suo problema non è l'omosessualità o per essere più precisi, solo l'omosessualità: le sue fobie sono altre. Già dare dell'ignorante a Filippo e ai testimoni di Geova, ivi compreso il sottoscritto, è sintomatico di una mente infantile e tortuosa. Una indagine diagnostica sarebbe complessa e ci porterebbe a lavorare su diversi binari. Sicuramente da bambino avrà avuto delle esperienze negative o è stato molestato da qualche pedofilo e questo l'avrà segnato per tutta la vita, ma pur consapevoli del trauma incancellabile, questo modo di fare alquanto squallido, non è giustificabile.
Freud scoprì che la vita sessuale infantile conservava un’importanza decisiva per lo sviluppo psichico, ed è in questa direzione che il comportamento dell'anonimo Polymetis deve essere considerato ed analizzato. In sostanza, il suo comportamento e i suoi atteggiamenti potrebbero essere materia di studio, ma noi testimoni di Geova lasciamo agli altri questo onere.
Un altro aspetto che non depone a favore di Polymetis riguarda le gratuite accuse che ci rivolge. Secondo il suo pensiero, poco sereno, noi saremmo degli omofobici. Se lo crede è perché si trova in uno stato di perenne "sofferenza" o bleffa. Io penso che lo faccia per le due cose insieme.
La posizione dei testimoni di Geova è ben descritta nelle nostre pubblicazioni ufficiali e lasciatemelo dire, il parere di Polymetis e di quelli come lui non ci interessa affatto. La nuova moralità la lasciamo a loro, noi crediamo al sano insegnamento della Bibbia, parola di Dio.

È evidente lo spirito campanilistico di certi amministratori/moderatori nel dare giudizi affrettati e poco onesti su questo argomento.
Un non meglio identificato Polymetis, prodotto di una chiesa arrogante e pungitore anomalo di una pseudo letteratura ecclesiastica, sempre pronto a dichiarazioni di dubbio gusto ed offensive contro l'interlocutore di turno, altri non è che il castello fatuo degli insegnamenti della chiesa cattolica "Ipsa olera olla legit".
Difensore estremo di una ipocrisia senza limiti, vilipendio alla filosofia patristica. Più che un dotto patrista a me pare un dotto biliare pronto a sprigionare materia giallo verde.

La questione è relativa ad un contraddittorio fra questo anonimo cattolico e il nostro Filippo Delemme. Fatto abbastanza curioso, Polymetis ha pubblicato dappertutto le email inviate a Filippo, e de facto, le ha rese pubbliche.
Questi moderatori e amministratori giustificano l'atteggiamento di Polymetis come legittimo perché, a loro dire sarebbe stato "attaccato" sul personale. Questa loro missione è giustificata dai loro laconici commenti che hanno tutti lo stesso sapore: "Il forum Domande e Risposte non è accessibile, pertanto Polymetis ha fatto bene ad usare altri strumenti di diffusione".
Innanzitutto questo non corrisponde al vero. Il forum è sì di sola lettura ma chiunque può vedersi pubblicate le proprie argomentazioni o dissertazioni di sorta inviando una e.mail.
Oltre a ciò qualsiasi informazione di interesse collettivo ricevuta anche attraverso questo mezzo di comunicazione sarà sempre pubblicata. A conferma di quanto affermo, la presenza di commenti anche critici di Polymetis, di Mario70 ed altri utenti smentiscono quanto da loro stesso affermato. La scelta di rendere il forum in sola lettura è stata ben spiegata in una discussione presente nel forum che volutamente è sfuggita a questi difensori d'ufficio. Chi afferma poi che questa scelta non è corretta, fa violenza alle proprie capacità intellettive.
Nessun attacco personale ai gusti sessuali di Polymetis, Filippo ha semplicemente evidenziato l'incoerenza di questo anonimo cattolico che non perde occasione per criticare i testimoni di Geova e beffeggiare la Parola di Dio. Polymetis, in evidente contraddizione con se stesso e con la sua chiesa afferma che il metro di paragone è la traditio e noi prendiamo atto di questo.
Mentre assistiamo alla condanna papale dell'omosessualità, la chiesa di Polymetis, santa e peccatrice, annovera questa deviazione fra le "inclinazioni disordinate".
Siamo convinti che la sua chiesa, quella cattolica, è molto lontana da Dio. La chiesa predicata da Polymetis è questa.
Chi ci accusa di essere omofobici, dimentica che gli omosessuali cattolici sono più omofobici persino dei non credenti. Questa è una realtà inconfutabile.
La difesa ad oltranza di alcuni amministratori e moderatori è fuori luogo. Giustificare con argomentazioni prive di logica o stiracchiate al massimo una devianza sessuale, a noi nulla interessa.
La Bibbia indica chiaramente che chi pratica l'omosessualità non può considerarsi cristiano, al limite si può considerare cattolico apostolico romano e Polymetis si considera un buon cattolico apostolico romano peccatore e santo.
Se vogliamo dare credito alle voci che lo vogliono fuggito da un baraccone di zingari dove, secondo i bene informati, si sarebbe esibito come fenomeno vivente, ora, confrontandosi con chi ha scoperto il suo gioco, non potrà fare altro che ritornare ad esibirsi in qualche circo o continuare a suonare il flauto in quei forum frequentati da individui che sfigurano anche di fronte a mangiafuoco.
Diciamo che all'interno della chiesa cattolica convivono diverse anime in una specie di apartheid reciproca.

Quindi nessun attacco personale ma una semplice constatazione di fatto. D'altronde, gli avatar di Polymetis trasmettono messaggi ben precisi: sì all'omosessualità.
Non trascurando le volgarità sotto forma di citazioni con cui questo utente ama accompagnarsi e che i suoi "estimatori" considerano poesia.
Ha ragione la Bibbia quando afferma: "non sopporteranno il sano insegnamento, ma secondo i loro propri desideri si sono scelti alcuni maestri per farsoi solleticare le orecchie...". Questa difesa ad oltranza mi ricorda il pianto singhiozzante di Achille per Patroclo o viceversa quello di Patroclo per Achille; quest'ultimo, in modo affettuoso ed ironico paragona il suo tenero amico ad una bimba che correndo dietro alla madre piange perché vuole essere presa in braccio.

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Mia replica:

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“Il soggetto a cui si fa riferimento precisa che si tratta di inclinazioni; non esistendo non solo la parola ma neppure IL CONCETTO di omosessualità, essi, cioè gli omosessuali, non venivano percepiti come tali.
In parole povere, non esisteva il concetto ma si praticava l'omosessualità. “

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Sarebbe più appropriato dire “l’omoerotismo”, essendo l’omosessualità la pratica di chi sia omosessuale, ma non necessariamente un rapporto tra due uomini nella Grecia antica è un rapporto omosessuale. Infatti l’omosessualità greca era essenzialmente pederastia, vale a dire che si amavano i fanciulli solo finché non spuntavano solo i caratteri sessuali secondari della mascolinità, cioè i peli della barba ad esempio. Ciò significa che l’amato, in quanto fanciullo, poteva essere oggetto di attenzione anche da un maschio che noi oggi diremmo eterosessuale in quanto c’era l’idea che, non essendo ancora spuntata la barba, il sesso del fanciullo fosse per così dire indifferenziato, e dunque, non essendo ancora pienamente un uomo, il fanciullo poteva essere penetrato e giocare il “ruolo femminile”. Una volta cresciuto doveva però smettere di essere “passivo”, doveva lasciare cioè il suo vecchio amante, e diventare amante a sua volta di altri giovani fanciulli. Sicché la pederastia greca è un omoerotismo assai sui generis, in quanto l’amore di un fanciullo è lecito solo in quanto il fanciullo non avendo ancora la barba è come una donna. Come diceva Ateneo infatti, i ragazzi sono belli solo finché assomigliano alle donne, e il XII libro dell’Antologia Palatina, tutto costellato di poesie per ragazzini in cui li si beffa perché ormai hanno i peli della barba e dunque non sono più attraenti, prova quest’ipotesi. Il che fa ben comprendere, vista come veniva concepito l’omoerotismo nel mondo antico, cioè la sottomissione di un uomo all’altro finché “assomigliava ad una donna”, il perché San Paolo condanni quel tipo di pratica omoerotica, che non ha alcun parallelo con quanto avviene nelle odierne coppie gay, le quali hanno un progetto di vita comune.

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“In sostanza esistevano gli attori, i copioni, il teatro, il pubblico, gli applausi, i fischi, le malattie veneree ma non esisteva il CONCETTO. “

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No, non esisteva il copione, perché le battute ed i ruoli erano completamente diversi da quello a cui servono oggi. L’omoerotismo nel mondo antico è inserito non all’interno di rapporti di coppia amorosi (che erano impensabili), bensì all’interno di pratiche idolatriche di prostituzione sacra e di pederastia. San Paolo non ha presente il fenomeno odierno delle coppie gay perché, oltre a non sapere che cosa fosse un gay, non sapeva neppure cosa fosse una coppia gay, perché banalmente l’omoerotismo non funzionava così: esso veniva praticato all’interno di rituali pagani di prostituzione sacra (che è poi il contesto di lotta all’idolatria di cui parla Rm 1), e all’interno di un rapporto asimmetrico e di disparita tra l’amante (attivo ed adulto), e l’amato (passivo e adolescente). Le leggi romane infatti, con uno strabismo veramente ineguagliabile, punivano l’omoerotismo passivo (perché l’uomo che lo faceva si umiliava), ma non l’omoerotismo attivo. L’omoerotismo passivo infatti, siccome denotava per la mentalità di allora sottomissione, in quanto era legato al ruolo di passività della donna, non era lecito tra due maschi adulti e liberi cittadini, perché questo significava che uno dei due, rendendosi passivo, degradava il suo ruolo di maschio romano, umiliandosi. A Roma infatti l’omoerotismo è possibile se i 2 sono di condizioni sociali diverse, affinché non dia scandalo che quello di classe inferiore abbia il ruolo della donna: ad esempio l’adulto col fanciullo, o il padrone coi suoi schiavi, erano rapporti leciti, mentre il passivo di un rapporto tra adulti liberi e dello stesso ceto, veniva punito. Anche in questo caso dunque, vista la connotazione assunta dall’omoerotismo, si capisce bene perché Paolo condanni siffatti rapporti, che erano pratiche di sottomissione, idolatria, pederastia, e disparità sociale, e si capisce anche come tutto ciò non abbia nulla a che fare invece con l’interazione all’interno di una coppia gay nel mondo moderno, dove c’è amore reciproco, il progetto di costruire una vita insieme, e nessuna volontà di sottomettere l’altro, perché oggi è estinto il concetto maschilista secondo cui esisterebbero “ruoli femminili”. Sicché San Paolo fa bene a condannare l’omoerotismo di allora, ma egli non parla dell’omoerotismo di oggi, che non ha nulla in comune né per motivazioni né per pratiche intercorse tra gli attori, né, a ben vedere, ha qualcosa a che fare con gli attori, perché come ripeto Paolo non sapeva cosa fosse un omosessuale, e dunque credeva che ad andare a letto con altri uomini fosse una persona normalmente attratta da altre donne.

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“Ora che è tutto chiaro, siamo d'accordo che non esistevano sia il CONCETTO che il termine però esistevano gli zozzoni, uomini che giacevano con uomini “

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Per tutt’altri motivi rispetto a quelli odierni, come s’è visto. Questo non vuol dire che non esistessero già allora quelli che noi chiamiamo omosessuali, cioè persone con un’inclinazione naturale verso lo stesso sesso, vuol solo dire che non venivano percepiti come tali.

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“donne che preferivano l'amore saffico (termine che esisteva sicuramente se consideriamo che Saffo visse più di 600 anni prima di Paolo) a quello mascolino o naturale. “

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Non si vede che senso abbia questo ragionamento. Il fatto che Saffo sia esistita 600 anni prima di Paolo, non implica che esistesse l’espressione “amore saffico”, né che quest’espressione, se esisteva, aveva lo stesso significato le diamo noi ora. Esiste anche infatti il termine “amore platonico”, per definire un amore casto, ma questo tipo di amore non ha nulla a che fare con la filosofia di Platone insegnata nel Simposio, e il termine “amore platonico” è una parziale deformazione rispetto alla filosofia di Platone, esattamente come il termine “amore saffico” non necessariamente rispetta i pareri di Saffo sull’argomento. Ora, per quanto potrà sconvolgere l’ignoranza ed i luoghi comuni di chi non abbia una formazione classica, mi duole informarvi che non c’è alcuna prova che Saffo fosse lesbica. Noi abbiamo molto poesie dove Saffo si strugge d’amore per altro donne, e pure poesie dove si parla di rapporti erotici, il problema è che tutta questa mole di letteratura, come s’è visto negli studi degli ultimi 50 anni, è stata sistematicamente fraintesa. In realtà Saffo era un’aristocratica sposata e dirigeva una scuola sull’isola di Lesbo, il tiaso, in cui venivano mandate le altre giovani nobili dell’isola affinché Saffo insegnasse loro come si dovevano comportare le brave mogli. Per usare un parallelo erano delle educande, mandate ad una scuola per insegnare loro i doveri delle mogli: come fare figli in primis. In questo senso le poesie che sembrano descrivere dei rapporti omoerotici di Saffo descrivono in realtà delle simulazioni in cui Saffo, che era pure sacerdotessa di Afrodite, fingeva di essere l’uomo e inscenava per finta un rapporto erotico con le sue allievi, al fine di mostrare loro come avrebbero dovuto comportarsi a letto. Tutte queste cose sono state ben provate dagli studi del grecista francese Claude Calame, che hanno mostrato come il cosiddetto amore saffico, nella persona di Saffo stessa, non fosse altro che un amore pedagogico ed iniziatico-simulatorio per preparare le sue scolare alla vita matrimoniale.
Questo ovviamente non vuol dire che sia provato che Saffo NON fosse lesbica, magari amava pure le sue allieve, semplicemente non v’è prova che lo fosse, cioè che fosse lesbica, perché tutti i rapporti descritti nelle sue poesie possono benissimo essere spiegati con questa simulazione pedagogica di cui parla C. Calame.

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“Ritornando a chi si nasconde dietro il nome "Polymetis" c'è da dire che il suo problema non è l'omosessualità o per essere più precisi, solo l'omosessualità: le sue fobie sono altre. Già dare dell'ignorante a Filippo e ai testimoni di Geova, ivi compreso il sottoscritto, è sintomatico di una mente infantile e tortuosa”

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Tutti siamo ignoranti, perché tutti ignoriamo qualcosa, e non c’è nulla di errato nel ribadirlo. In questo caso Delemme ha delle spaventose lacune nella materie antichistiche, e questa non è certo una mera opinione: o forse egli ha studiato il greco, la storia antica, e le varie discipline classiche collaterali?

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“Una indagine diagnostica sarebbe complessa e ci porterebbe a lavorare su diversi binari. Sicuramente da bambino avrà avuto delle esperienze negative o è stato molestato da qualche pedofilo e questo l'avrà segnato per tutta la vita, ma pur consapevoli del trauma incancellabile, questo modo di fare alquanto squallido, non è giustificabile. “

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Questa è una calunnia da denuncia penale, ma, in ogni caso, la nego e respingo al mittente. Non ho mai subito moleste: se questa gente è convinta che l’omosessualità è sempre frutto di molestie infantili, un qualsiasi manuale di psicologia è una lettura consigliata.

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“Freud scoprì che la vita sessuale infantile conservava un’importanza decisiva per lo sviluppo psichico, ed è in questa direzione che il comportamento dell'anonimo Polymetis deve essere considerato ed analizzat”

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Stupisce che i TdG non sappiamo dell’aggiornamento che ha avuto la psicologia del tempo di Freud, e soprattutto stupisce che non sappiano che l’idea che i traumi nell’età infantile influiscano nell’età adulta non è certo freudiana, ma precede Freud, basta leggere Janet. Freud semplicemente diede spiegazioni di questi trami attraverso la sua macchina immaginaria del complesso di Edipo, una cosa così sconcia che, sono certo, chi cita Freud tra i TdG neppure sa cosa sia, altrimenti il moderatore in questione dovrebbe sapere che secondo Freud tutti i maschi da bambini vogliono uccidere il proprio padre e fare sesso con la propria madre, e, se negano di volerlo, vuol dire che lo vogliono comunque e che hanno censurato questa loro idee perché troppo perversa da ammettere con se stessi. Ovviamente gran parte delle scoperte di Freud sull’infanzia sono state abbandonate e non hanno trovato conferma clinica, ma una cosa certamente è rimasta, cioè il parere che già Freud aveva secondo cui l’omosessualità non è considerabile patologica. Lo psicanalista viennese più di cent’anni fa era decisamente più avanti di voi, sosteneva pure che l’omosessualità non è una malattia e che neppure sia viziosa.
Egli ha spiegato la genesi dell'omosessualità con la sua congetturale macchina del blocco del complesso di Edipo, ma non riteneva che il risultato finale, cioè l'individuo omosessuale, fosse malato. Nell'Opera Omnia di Freud sono pubblicate anche le sue lettere, tra cui quella alla madre di un ragazzo americano omosessuale. La madre chiedeva a Freud se fosse possibile curare suo figlio,e che cosa il terapeuta pensasse dell'omosessualità. Ecco la risposta di Freud:

"L'omosessualità, certamente, non è un pregio, ma non è qualcosa di cui ci si debba vergognare, non è un vizio, una degradazione e neppure può essere definita una malattia; noi la consideriamo come una deviazione delle funzioni sessuali , provocata da un certo blocco dello sviluppo sessuale. Molte persone stimabilissime, in epoca antica e moderna, sono state omosessuali, tra queste molti tra gli uomini più grandi (Platone, Michelangelo, Leonardo da Vinci, ecc...): è una grande ingiustizia perseguitare l'omosessualità come un reato, ed è anche una crudeltà...
Chiedendomi se posso aiutarLa, evidentemente vuol sapere se posso eliminare l'omosessualità, e mettere al suo posto la normale eterosessualità. La risposta è, come tesi generale, che non possiamo promettere niente del genere, in un certo numero di casi si riesce a sviluppare i germi latenti delle tendenze eterosessuali, presenti in tutti gli omosessuali; nella maggioranza dei casi, questo non è più possibile...
Altra questione è quella di ciò che può raggiungere un analisi nel caso di suo figlio. Se è infelice, nevrotico, dilaniato da dubbi, inibito nei suoi rapporti personali, in tal caso un analisi può arrecargli l'armonia, la pace psichica e una piena capacità di lavoro, indipendentemente dal fatto se rimanga omosessuale oppure cambi. " (Lettera ad una madre americana, pubblicata in "American Journal od Psychiatry, n. 108, 1958, p. 258)

Come si vede da questa lettera Freud considera l'omosessualità dovuta ad un blocco del complesso edipico, ma, non ne conclude che l'omosessualità sia una malattia, anzi, dice esplicitamente che non lo è, e che un ragazzo omosessuale dovrebbe sottoporsi a psicoterapia solo se nevrotico, cioè se non accetta la sua omosessualità. Aggiungiamo un’altra citazione, dove risulta che Freud non riteneva l’omosessualità curabile, e diceva anzi che le probabilità di far diventare un omosessuale eterosessuale erano le stesse di far diventare un eterosessuale omosessuale! Leggiamo il testo:

“Il portare ad una rimozione dell’inversione genitale, altrimenti detta omosessualità, non è mai una cosa semplice. Ho scoperto piuttosto che il successo è possibile soltanto in circostante specialmente favorevoli, e che, qualora pure tali circostanze siano presenti, esso consiste essenzialmente nel poter aprire alle persone esclusivamente omosessuali la strada, finora ostruita, verso il sesso opposto, al fine di stabilire le loro piene funzioni bisessuali. Dopo di che sta a loro scegliere se desiderano abbandonare l’altra strada, bandita dalla società, e in alcuni casi individuali si sono comportati in tal modo. Si deve ricordare che anche nella sessualità normale esiste una limitazione nella scelta dell’oggetto; in genere intraprendere la conversione di un omosessuale pienamente sviluppato in eterosessuale non è più promettente dell’operazione opposta, a parte il fatto che, per buoni motivi pratici, quest’ultima non viene mai pensata. Di regola, l’omosessuale non può rinunciare ai propri oggetti di piacere e non si può convincerlo che, se si rivolgesse all’altro oggetto, ritroverebbe altrove il piacere cui ha rinunciato. Se mai un omosessuale si sottopone a terapia, ciò dipende dalla pressione dalla pressione di motivi esterni, quali gli svantaggi sociali o i pericoli che attaccano la sua scelta oggettuale, e tali componenti nell’istinto di auto-consevazione dimostrano di essere troppo deboli nella lotta contro gli impulsi sessuali” (Sigmund Freud, The Psychogenesis of a Case of Homosexuality in a Woman, 1920, in The Standard Edition of the Complete Psychological Works of Sigmund Freud, vol. 18, trans, and ed. James Strachey (London: Hogarth Press, 1955), p. 129

Per Freud tentare di convertire un omosessuale in etero ha le stesse probabilità di riuscita della conversione di un etero in omosessuale, e che gli omosessuali che vanno a far terapia lo fanno solo spinti dall’omofobia della società. Considerato che Freud morì nel 1939, la sua posizione è incredibilmente moderna.

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Un altro aspetto che non depone a favore di Polymetis riguarda le gratuite accuse che ci rivolge. Secondo il suo pensiero, poco sereno, noi saremmo degli omofobici”

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No, non lo credo io, è noto alla comunità gay. Un importante filosofo gay, Stefano Bolognini, ha pubblicato nel suo sito delle interessanti pagine sull’omofobia tra i TdG:
http://www.stefanobolognini.it/484/tra-geova-e-sodoma
http://www.stefanobolognini.it/227/geova-ga
Suppongo che anche lui abbia ricevuto delle molestie da bambino…

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“La posizione dei testimoni di Geova è ben descritta nelle nostre pubblicazioni ufficiali e lasciatemelo dire, il parere di Polymetis e di quelli come lui non ci interessa affatto. “

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Quelli come me? E chi sarebbero quelli come me? Quelli antichisti con due lauree?
Ma certo che noi, intendevate dire che un parere di un gay non vi interessa… probabilmente la stessa cosa la dicevano i maschilisti il secolo scorso quando le donne difendevano il loro diritto all’uguaglianza: “sono donne, delle femministe, non ci interessa il loro parere…”
Vedete cari amici, trovo veramente ridicolo e infantile giudicare i parere filologici di una persona sulla base del tuo orientamento sessuale e non delle sue competenze filologiche o delle sue argomentazioni.

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“La nuova moralità la lasciamo a loro, noi crediamo al sano insegnamento della Bibbia, parola di Dio.”

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Finora tutti i vostri tentativi di dimostrare che la Bibbia parli in qualche suo punto dell’omosessualità sono naufragati; su qualsiasi versetto citabile, e cioè solitamente (Gn 19, Lv 18, 22; Lv 20,13; Rm 1,21-27; 1Cor 6, 9-10; 1Ti 1, 8-10) s’è già mostrato come voi non capiate nulla di quello che vi illudete di leggere a causa della vostra ignoranza storica. Ma, se vi servono ancora dei chiarimenti, sarò felice di seppellirvi con tutta la letteratura storico-critica e filologica per qualsiasi versetto vogliate tirare fuori per l’ennesimo inutile vostro tentativo. In particolare ho già avuto modo di demolire tutti i tentativi di usare questi versetti in chiave omosessuale rispondendo al post di csssstrinakria del 09/01/2011 22.37 in cui venivano elencati. Chiunque voglia rinfrescarsi la memoria vada a leggere le mie risposte, riportate in vari forum.

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“Difensore estremo di una ipocrisia senza limiti, vilipendio alla filosofia patristica. Più che un dotto patrista a me pare un dotto biliare pronto a sprigionare materia giallo verde.

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”

“Dotto patrista” non vuol dire niente, semmai si può essere un “dotto patrologo”, ma io non sono un patrologo, sono uno storico della filosofia antica e tardo-antica.

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“uesta loro missione è giustificata dai loro laconici commenti che hanno tutti lo stesso sapore: "Il forum Domande e Risposte non è accessibile, pertanto Polymetis ha fatto bene ad usare altri strumenti di diffusione".
Innanzitutto questo non corrisponde al vero. Il forum è sì di sola lettura ma chiunque può vedersi pubblicate le proprie argomentazioni o dissertazioni di sorta inviando una e.mail.
Oltre a ciò qualsiasi informazione di interesse collettivo ricevuta anche attraverso questo mezzo di comunicazione sarà sempre pubblicata. A conferma di quanto affermo, la presenza di commenti anche critici di Polymetis, di Mario70 ed altri utenti smentiscono quanto da loro stesso affermato.”

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Questa è una sciocchezza. Se voi pubblicaste automaticamente tutto ciò che vi inviano via mail tanto varrebbe lasciare il forum aperto. E invece no: voi selezionate quello che pubblicare e quello che non volete pubblicare in base al vostro opinabilissimo giudizio, e dunque, da capo, il forum non è libero. Le mie mail di questo dibattito inoltre non sono state pubblicate sul vostro forum, semmai voi avete tentato in varie occasioni, facendo dei pasticci, di riassumere le mie argomentazioni per poi rispondere ad esse. Ma purtroppo non sieste in grado neppure di capirle, come il buon Delemme, a cui per tre volte ho dovuto scrivere che non stavo solo negando che esistesse la parola “omosessuale” bensì stavo affermando che non esiste il “concetto” di omosessuale tout court, in quanto non esisteva prima dell’Ottocento la categoria di “orientamento sessuale”.

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“Nessun attacco personale ai gusti sessuali di Polymetis, Filippo ha semplicemente evidenziato l'incoerenza di questo anonimo cattolico che non perde occasione per criticare i testimoni di Geova e beffeggiare la Parola di Dio. Polymetis, in evidente contraddizione con se stesso e con la sua chiesa afferma che il metro di paragone è la traditio e noi prendiamo atto di questo.”

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Purtroppo csssstrinakria non ha capito niente di come funziona il magistero cattolico, sicché non sa che il cattolico non è tenuto all’obbedienza di qualsiasi tipo di magistero, bensì solo del magistero ordinario universale e di quello straordinario. Ma esistono vari altri tipi di pronunciamento magisteriale, ad esempio quello che vediamo nel Catechismo, e che non rientrano nella categoria del magistero infallibile e dunque possono essere contraddetti, come infatti una moltitudine di teologi fa su qualsiasi argomento non coperto da infallibilità.
Quanto alla Traditio, è verissimo che è il metro di paragone, il problema è che la Traditio, esattamente come la Bibbia, essendosi formata nel mondo antico, non sa niente degli omosessuali o di che cosa sia l’omosessualità, essendo l’omosessualità una categoria concettuale con circa 200 anni. La tradizione conosce la figura del sodomita, cioè dell’uomo che va a letto con altri uomini, ma non sa che sia un omosessuale, e crede che sia un etero che per depravazione personale si dà al sesso con altri maschi andando contro la propria natura “eterosessuale”.

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“Mentre assistiamo alla condanna papale dell'omosessualità, la chiesa di Polymetis, santa e peccatrice, annovera questa deviazione fra le "inclinazioni disordinate". “

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Ma io non nego che esista una condanna papale dell’omosessualità, nego solo che abbia una qualsivoglia rilevanza, perché secondo il magistero cattolico il papa è infallibile solo qualora sfrutti la prerogativa di definire dogmaticamente un argomento in materia di fede e di morale pronunciandosi ex cathedra Petri. Sicché non è il papa ad essere infallibile, bensì, come spiega il Concilio Vaticano primo, alcuni atti del papa sono infallibili. Ma tra questi atti non rientra per ora la condanna dell’omosessualità, sicché si può essere cattolici e gay senza incorrere in scomuniche. Un parere non infallibile infatti può anche cambiare, e la storia conosce papi che sono stati dichiarati eretici, o durante la loro vita (come nella controversia dei 3 capitoli), o dopo la loro morte (come Giovanni XII, la puttana di Avignone). Sicché che esista una condanna papale di qualcosa al cattolico informato di come funzioni il magistero non importa assolutamente nulla, se questa condanna non è infallibile ovviamente. Il papa ha infatti la prerogativa di fare dichiarazioni infallibili, ma è una prerogativa che bisogna dichiarare di stare usando, e che viene usata infatti molto raramente, perché poi non si torna indietro.

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“La Bibbia indica chiaramente che chi pratica l'omosessualità non può considerarsi cristiano,”

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Nella Bibbia non si troverà mai alcuna allusione all’omosessualità o alla parola omosessuale. Alcune Bibbie un tantino scientificamente scadenti rendono con “omosessuale” il termine arsenokoites in 1Cor 6, 9-10, ma la traduzione è impropria, perché nel mondo antico non esiste il concetto di orientamento sessuale, e dunque il termine non indica l’omosessuale ma bensì chi va a letto con degli uomini in modo depravato, senza specificare se sia omosessuale (categoria sconosciuta allora). E’ tanto vero che il termine non si riferisce specificatamente all’omosessualità che esso è, nella letteratura greca, anche usato per indicare un rapporto vizioso tra un uomo e una donna, ad esempio nel Penitenziale di Giovanni il Digiunatore, patriarca di Costantinopoli nel VI secolo (PG 83, 1895a).

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“al limite si può considerare cattolico apostolico romano e Polymetis si considera un buon cattolico apostolico romano peccatore e santo.

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“

Tutti siamo peccatori, ma non mi ritengo certo un peccatore per l’omosessualità, al pari dell’eterosessualità infatti la pratica di uno di questi due orientamenti non è peccaminosa. Esiste un modo virtuoso per avere una vita sessuale omosessuale, esattamente come esiste un modo vizioso per averla, e lo stesso vale per l’eterosessualità.

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“Se vogliamo dare credito alle voci che lo vogliono fuggito da un baraccone di zingari dove, secondo i bene informati, si sarebbe esibito come fenomeno vivente”

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Potrei sapere dove hai sentito queste voci? Vorrei fare una denuncia alla polizia postale scoperta la fonte della calunnia.

Ad maiora

Ma come possono, quei tdg che si credono così tanto istruiti, essere in realtà così ottusi???

Mah...

Si potrebbe non condividere il tuo concetto di moralità, Poly, a causa della propria cultura personale, del proprio retaggio, dei propri schemi religiosi, ma non si può non capire il concetto che vai spiegando instancabilmente.

Farebbero più bella figura se dicessero: "ok Polymetis, abbiamo capito che fino a 200 anni fa non era concepito un diverso orientamento sessuale, ma al momento il NOSTRO concetto di moralità non ci permette di accettare come lecito un rapporto omosessuale, il motivo di questo nostro punto di vista non ci è chiaro ma così è fin'ora e così sarà forse per sempre"

Ecco, questa sarebbe forse una risposta più onesta e intelligente, invece di far finta di non capire dimostrando senza posa, a loro danno, quanto siano limitati mentalmente.

Ely

Accuse vecchie e accuse nuove: esegesi di un recente testo di
csssstrinakria arcicensore il quale non ha capito nulla di un documento della Congregazione per il culto e, ancora una volta, si illude che attaccarmi sul privato faccia crescere le sue quotazioni.

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Le direttive del papa ex cathedra e il Nome di Dio

Dell'infallibilità del papa se ne parla spesso. Come le dottrine della chiesa cattolica di fattura umana Trinità; Maria Madre di Dio; Assunzione di Maria, si tratta di un dogma o di un princìpio fondamentale della chiesa cattolica. Che poi il dogma sia il risultato di convinzioni umane e filosofiche, per la chiesa nulla cambia, si tratta sempre di affermazioni che derivano da una rivelazione di Dio.
I dubbi sono legittimi, conoscendo i retroscena di alcuni dogmi diventati dottrine fondamentali della chiesa cattolica. Più che rivelazione di Dio è giusto parlare di altro.
Filippo ha presentato un documento del papa che obbliga nella liturgia e non solo, la sostituzione del Tetragramma YHWH, Sacro nome di Dio.
Chi ha letto il documento ha capito che la chiesa sotto l'influenza della "tradizione" ha preferito cancellare del tutto il Nome di Dio sostituendolo con altri che fanno riferimento a Gesù.
Si certo, il solito cattolico che non riconosce i cattolici ed è alla ricerca della sua chiesa, promotore di discussioni chilometriche capziose e senza materia grigia, è pienamente d'accordo su questa sostituzione. Non mi meravigliano i commenti di alcuni forumisti che lo ringraziano per aver "chiarito il punto" smascherando i testimoni di Geova accusati di aver manipolato questo documento.
Innanzitutto permettetemi dire che questa gente, sempre in malafede, non ha capito nulla, continua a non capire nulla e scrive a vanvera. Se il loro idolo è questo, non discuto la scelta ma si abbia la decenza di starsene zitti, poi, ognuno sceglie i modelli che si merita.

Notiamo che il documento a cui si fa riferimento è di una ipocrisia macroscopica, si afferma infatti che "Riguardo al Nome di Dio i traduttori devono usare la più grande fedeltà e rispetto".
Per il papa e i cattolici la fedeltà e il rispetto si sposano con l' ELIMINAZIONE del Sacro Nome di Dio dalla liturgia. Sacro Nome che DIO SI È DATO.
Naturalmente non condividiamo le argomentazioni e le scelte dell'ordine papalino anche perché l'intenzione è quella di togliere a Dio (YHWH il Padre) per dare a Cristo (Signore il Figlio). Lo si nota da questo passaggio della lettera: "L'attribuzione di questo titolo a Cristo Risorto corrisponde esattamente alla proclamazione della sua divinità". È chiaro l'intento del papa a favore del dogma Dio=Gesù col chiaro intento di identificare il Padre con il Figlio e di esaltare la divinità di Cristo.
Ed è chiara l'argomentazione di quel venditore di parole che afferma cose mai provate. Per lui è una moda e una malsana abitudine aver usato il Sacro Nome di Dio, pertanto trova le parole del papa pane per i suoi denti (quando però il papa lo bacchetta su l'omosessualità, il papa non rappresenta la chiesa... e lui se ne frega).
Lascio all'oblio le farneticazioni offensive sul Sacro Nome di Dio pronunciate da questo cattolico del comodo, stendendo un velo pietoso su coloro che si lasciano abbindolare da individui del genere.

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A csssstrinakria arcicensore

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“Dell'infallibilità del papa se ne parla spesso. Come le dottrine della chiesa cattolica di fattura umana Trinità; Maria Madre di Dio; Assunzione di Maria, si tratta di un dogma o di un princìpio fondamentale della chiesa cattolica. Che poi il dogma sia il risultato di convinzioni umane e filosofiche, per la chiesa nulla cambia, si tratta sempre di affermazioni che derivano da una rivelazione di Dio. “

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Il documento che citi non ha nulla a che vedere con l’infallibilità papale. Per essere rigorosi non è il papa ad essere infallibile, bensì alcuni atti del papa sono infallibili, qualora egli decida di promulgare un dogma ex cathedra. Questo documento non rientra nel novero delle definizioni di fede promulgate ex cathedra dal papa, e dunque non c’entra nulla con l’infallibilità papale, in sé esso è perfettamente criticabile e suscettibile di errore. Noi non siamo come i TdG, possiamo parlar male finché vogliamo dei documenti del magistero se non sono infallibili, e infatti alcuni cattolici non hanno gradito quel documento e l’hanno criticato. Questo fa parte della libertà dei cattolici, e non è incoerente col cattolicesimo, perché è il cattolicesimo stesso a dire che il papa può essere criticato qualora non promulghi dogmi ex cathedra, anzi, la storia conosce addirittura dei papi che sono stati dichiarati eretici. Sicché questo documento sul Nome divino non deriva da una rivelazione di Dio.

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“Filippo ha presentato un documento del papa che obbliga nella liturgia e non solo, la sostituzione del Tetragramma YHWH, Sacro nome di Dio.”

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Non hai capito niente, e neppure sai leggere. Il documento non è del papa ma della Congregazione per il Culto divino e la Disciplina dei Sacramenti, e il papa in questo caso non l’ha né scritto né tanto meno firmato. Certo il documento inizia dicendo che esso esprime la direttiva del papa, cioè che è stato composto su sua istruzione, ma questo non lo rende un “documento del papa”. La vostra imprecisione canonistica fa trascolare.
Inoltre, l’obbligo di non utilizzare il nome divino riguarda precisamente solo la liturgia e dunque anche le traduzioni liturgiche, ma sono esenti dall’obbligo le altre Bibbie che non siano destinate alle liturgia (ad es. la Bibbia di Gerusalemme originale nell’edizione francese).

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“Chi ha letto il documento ha capito che la chiesa sotto l'influenza della "tradizione" ha preferito cancellare del tutto il Nome di Dio sostituendolo con altri che fanno riferimento a Gesù. “

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Tutto è Tradizione, anche il Nuovo Testamento stesso è tradizione, a meno che tu non mi spieghi altrimenti in quale libro della Bibbia hai letto quali sono i libri della Bibbia. Il fatto che tu sappia che i Vangeli sono 4, cioè Marco Luca Matteo e Giovanni, e che quando stampi i Vangeli non devi accludere quello che Tommaso, da dove l’hai ricavato? Nella Bibbia non sta scritto. Esso è un dato tràdito (cioè trasmesso), che fa parte della Tradizione della mia Chiesa.
Similmente, la tradizione della Chiesa, la stessa che ha creato il NT (giacché pur esistendo i singoli libri che formano il nostro canone, non è mai esistito il canone attuale fino al IV secolo), la stessa Chiesa che ha creato il NT dicevo, sin dall’epoca apostolica, non ha mai usato il Nome divino, e prova ne fa anche il NT, che, tranne che nelle vostre fantasie editoriali, non riporta mai il tetragramma. Sicché il magistero attuale non fa che riproporre la fede della Chiesa delle origini, e quella che era la pratica apostolica attestata dal NT, quando dice che il nome non va usato nella liturgia, visto che, come traspare dal NT, neppure la Chiesa antica lo usava mai.

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“Si certo, il solito cattolico che non riconosce i cattolici ed è alla ricerca della sua chiesa,”

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Non riconosco i cattolici? E perché mai? Che falsità. E’ un problema della vostra provinciale e monolitica fede il fatto che tutti i documenti del vostro magistero vi vincolino in ugual modo e dunque contestare quello che dice il vostro straccio stampato, la vostra Torre di Guardia, equivale a contestare e disconoscere i TdG tout court. In casa cattolica non è così. Documenti del magistero vari hanno diversi gradi di infallibilità, e dunque non obbligano tutti i pari grado o a volte non obbligano per nulla (ad es. l’ultimo libro del papa su Gesù fu un atto squisitamente privato, pur provenendo dal papa, e dunque non un atto di magistero). Sicché non riconoscere alcuni documenti del magistero cattolico è perfettamente cattolico, perché proprio il magistero cattolico, quello infallibile, dice che non tutti i suoi documenti sono infallibili. La vostra difficoltà a farvi entrare in testa questo concetto è indicativa della situazione di conformismo mentale in cui vi trovate.

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“Notiamo che il documento a cui si fa riferimento è di una ipocrisia macroscopica, si afferma infatti che "Riguardo al Nome di Dio i traduttori devono usare la più grande fedeltà e rispetto".
Per il papa e i cattolici la fedeltà e il rispetto si sposano con l' ELIMINAZIONE del Sacro Nome di Dio dalla liturgia. Sacro Nome che DIO SI È DATO. “

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E’ esattamente così, ma evidentemente ai TdG il punto non è chiaro. La sostituzione del tetragramma con altro, sin dai tempi in cui questa prassi fu adottata dall’ebraismo, non è dettata dalla mancanza di rispetto del nome di Dio, ma, al contrario, dal rispetto per questo nome. Poiché gli Ebrei credevano che questo nome fosse troppo sacro per lo più non lo inserivano nelle traduzioni, e soprattutto non lo traducevano. Il Nome per gli Ebrei è così sacro che va preservato da orecchie profane e da labbra profane, e per questo, nelle traduzioni, non era da loro inserito, e meno che meno tradotto. A mostrare mancanza verso la santità del Nome sono semmai i TdG visto che l’hanno sostituito ovunque con una deformazione medievale, lo sgorbio “Geova”, una deformazione del nome divino dalla pronuncia bastarda ed ibrida. La volontà di non usare il nome per la mentalità ebraica e di questo documento della Congregazione sta proprio nel fatto che non va usato perché troppo sacro. E’ dunque il contrario del movente che i TdG immaginano: la Congregazione non lo vuole togliere dalla liturgia perché non tiene in conto il nome, ma, al contrario, proprio perché lo tiene in gran conto, pensa che diverrebbe abusato e desacralizzato nell’utilizzo vernacolare continuo. Per questo motivo ancora oggi gli Ebrei se traducono la Torah in italiano non trascrivono il tetragramma, ma lo rendono con Signore. SI prenda la traduzione ebraica di rav. Di Segni, che ovviamente non riporta il tetragramma. Pensate che questo grande rabbini abbia omesso il tetragramma perché non lo considera importante? Al contrario, l’ha omesso proprio perché lo considera troppo importante perché venga usato. Sono i TdG quelli ad aver perso la dimensione della sacralità del nome, non gli Ebrei ed i cattolici! Tra i TdG infatti il nome Geova è identico al nome Antonio, viene pronunciato con altrettanta facilità e frequenta, in qualsiasi discussione. Così facendo dimostrano solo d’essere ad anni luce della fede della Chiesa antica che invece, proprio perché come tutti gli Ebrei venerava il tetragramma, non lo pronunciava mai, e infatti Gesù stesso ricorre a varie perifrasi per evitare di pronunciarlo. Davanti al sinedrio ad esempio dice “vedrete il figlio dell’uomo alla destra della Potenza”, dove al posto di “Potenza” nel versetto antico-testamentario che stava citando c’era YHWH.
Le parole della Congregazione infatti, dopo aver parlato del rispetto per il nome che si manifesta nell’ometterlo nelle traduzione, citano come testimonianza di un rispetto manifestato nello stesso modo la millenaria pratica giudaica, attestata dalla Bibbia dei LXX, di sostituire il Nome Divino con kyrios, e tale prassi è identica a quanto avviene, fino a prova contraria, nella Chiesa antica, visto che non c’è un solo documento neotestamentario o dei Padri apologisti che conservi il tetragramma. E urlare al complotto che l’avrebbe cancellato vi servirà a poco, ciò che conta è che fino a prova contraria sarà filologicamente più corretto sostenere che non v’è prova che la prassi della Chiesa antica contemplasse l’uso del tetragramma.

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“"L'attribuzione di questo titolo a Cristo Risorto corrisponde esattamente alla proclamazione della sua divinità". È chiaro l'intento del papa a favore del dogma Dio=Gesù col chiaro intento di identificare il Padre con il Figlio e di esaltare la divinità di Cristo. “

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Il papa non vuole identificare il Padre col Figlio, perché se così avesse voluto sarebbe un eretico modalista. Sappiamo che voi TdG non avete mai capito nulla della Trinità, ma, per favore, non mettete in bocca a questo papa idee eretiche. Per noi cattolici il Padre ed il Figlio sono lo stesso Dio, non la stessa persona, e dunque non si identificano se non sul piano della sostanza. Il documento ha scritto altro, e cioè che nel Nuovo Testamento vengono applicati a Gesù versetti che nell’Antico Testamento erano riferiti a Dio Padre e nei quali era presente il tetragramma. Se questo è stato possibile, argomenta il documento, è perché nella versione greca dell’AT da cui citavano gli autori del Nuovo Testamento non c’era YHWH, ma semplicemente l’ambiguo kyrios, ed è stato proprio questo ambiguo kyrios, molto più riferibile ad entrambe le persone che YHWH, a permettere questa sovrapposizione di versetti in origine riferiti al Padre ed ora invece nel NT attribuiti al Figlio. Questo processo è ben noto agli esegeti. Cito per brevitas uno stralcio scansionato dal prof. Sean M. McDonough, che si occupa di un passo dell’epistola ai Romani oscenamente interpolato dai TdG col tetragramma per scippare il riferimento di questo versetto al Figlio e attribuirlo al Padre, quando invece Paolo cita un versetto di Gioele che aveva il tetragramma in Ebraico attribuendolo a Gesù quale Signore.




Sean M. McDonough, YHWH at Patmos: Rev. 1:4 in its Hellenistic and early Jewish setting, Tübingen, 1999

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“Per lui è una moda e una malsana abitudine aver usato il Sacro Nome di Dio, pertanto trova le parole del papa pane per i suoi denti (quando però il papa lo bacchetta su l'omosessualità, il papa non rappresenta la chiesa... e lui se ne frega).

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“

Non c’è alcuna incoerenza in questo perché neppure di questo documento, che tra l’altro non è del papa, ho detto che “rappresenta la Chiesa”. Ho forse detto che i cattolici devono essere d’accordo con questo documento, o che esso rappresenti “la Chiesa”? No, ho semplicemente detto che io, personalmente, sono d’accordo. Infantile poi semmai è che in questo forum, che si chiama “domande e risposte”, i suoi moderatori non siano mai capaci di entrare nel merito delle mie argomentazioni e sono solo capaci di insultare e di condurre attacchi ad personam basati sui miei gusti sessuali, attacchi che non hanno alcuna attinenza col tema della discussione e che mostrano la totale mancanza di argomentazioni di csssstrinakria arcicensore, il quale non è in grado di dire alcunché nel merito dei miei rilievi filologici.

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“Lascio all'oblio le farneticazioni offensive sul Sacro Nome di Dio pronunciate da questo cattolico del comodo”

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Perché cattolico “di comodo”? Ogni vostro tentativo di mostrare una incompatibilità tra cattolicesimo e omosessualità è già stato demolito, e s’è dimostrato altresì che la vostra incomprensione deriva dall’incapacità di distinguere tra i livelli del magistero cattolico, sicché, poiché siete abituati dall’ambiente geovista a prendere per oro colato tutto ciò che proviene dal gotha brooklyniano, non sapete nulla della distinzione in casa cattolica tra documenti fallibili e documenti infallibili del magistero, distinzione affermata dal magistero stesso.

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“ stendendo un velo pietoso su coloro che si lasciano abbindolare da individui del genere. “

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Sì, “individui del genere”… è tipico dei TdG, quando devono discutere di filologia, preoccuparsi con chi vada a letto una persona invece di stabilire le sue competenze filologiche ed in che ateneo abbia conseguito i suoi titoli… Ecco perché i TdG sono lo zimbello del mondo accademico a causa delle loro astoriche idee sulla Bibbia, anzi, questo è il motivo per cui per il mondo accademico non esistono proprio: non sanno nulla di come valutare uno studioso, e si fanno prendere per i fondelli da qualunque dilettante americano, compreso il dilettante, digiuno di ebraico e greco, che fondò la loro religione e scambiava la sua ignoranza filologica per sapienza biblica.

Ad maiora

Nuova replica di csssstrinakria l'arcicensore:

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Ho cinque minuti da perdere e li sciupo rispondendo alla mail di un venditore di parole.
Innanzitutto non credo capisca molto di satira, altrimenti avrebbe capito il senso della discussione. Il papa ex cathedra è infallibile e in questo caso abusa della sua autorità pur non "legiferando" sotto lo "spirito santo cattolico".
Il "filologo" si arrampica sugli specchi giocherellando con le parole. Il documento fa riferimento ad una DIRETTIVA del papa in ACCORDO con la Congregazione per la Dottrina della Fede. Quindi, se avesse avuto un po' di intelligenza avrebbe capito che in questo caso non c'entra nulla l'infallibilità del suo papa ma una DIRETTIVA non si può ignorare come ben evidenzia lo scritto: "Alla luce di quanto esposto, "DOVRANNO ESSERE OSSERVATE LE SEGUENTI DIRETTIVE...".
Questo individuo somiglia più a Vanna Marchi che ad un filologo.
Ritengo solo "fuffa" quello che scrive ed è evidente che è lui che non sa leggere e non noi.

Le sue non sono argomentazioni ma presunzioni a cominciare da questa sua bestemmia: "È la Bibbia che NASCE dalla chiesa cattolica perché è una sua invenzione".
Questo tizio non c'è con la testa. Fare NON significa catalogare, quindi "Vanna Marchi" spreca il suo fiato e si arroga un diritto mai attestato.

È accertato che il primo cristianesimo si corruppe per vari motivi e che con i concili vennero approvate molte dottrine settarie, fino al momento minoritarie. Così quel cristianesimo corrotto divenne chiesa di stato che schiacciò di fatto tutte le altre chiese. Quindi aver catalogato libri già attestati, (ricordiamoci che i Vangeli erano autoritativi, perciò catalogati e fintanto che anche un solo libro era catalogato in modo inequivocabile nel primo o secondo secolo, allora è certo che il canone così come ce lo abbiamo non può essere merito della chiesa cattolica) insieme ad altri non riconosciuti dalle chiese diverse da quella cattolica, è dimostrazione che questa chiesa si catalogò i libri già attestati ed altri che per evidenti contraddizioni con il messaggio uniforme non furono accettati.
È interessante un passaggio presente nel libro di B. Metzger "Il Canone del Nuovo Testamento, Paideia, Brescia, 1997" a pag. 248:
"Detto altrimenti, in luogo di sostenere che certi libri erano accidentalmente accolti nel canone del Nuovo Testamento e altri ne erano accidentalmente esclusi - fosse l'esclusione dovuta all'attività di individui o sinodi o concili -, risponde maggiormente al vero affermare che certi libri si esclusero da se stessi dal canone".
Pertanto, i libri che noi riconosciamo, sono stati catalogati in base a criteri che rimandavano alle scelte fatte nel I secolo EV, quindi l'argomentazione di Polymetis è priva di fondamento.
Il tentativo maldestro di questa persona è evidente, vorrebbe farci credere che l'assenza del canone lasciava gli ebrei senza nessuna Sacra Scrittura, cosa del tutto falsa perché i primi cristiani accettavano come ispirate le Sacre Scritture disponibili a quel tempo.
Pertanto nel IV secolo non c'è stato nessun "parto biblico", nessuna nascita. Per questo venditore di parole dovremmo attribuire ad un semplice bibliotecario la paternità di una legislazione esistente e riconosciuta da tutta la comunità esistente prima di allora.

Che il tizio in questione non sappia leggere e di conseguenza non capisca lo si evince da un altro suo passaggio: "si illude che attaccarmi sul privato faccia crescere le sue quotazioni". Dove starebbe questo attacco sul privato? Poverello, la riflessione nasce spontanea quando afferma di essere d'accordo col papa sull'eliminazione del Nome di Dio ma non lo è quando il papa si schiera contro l'omosessualità. Questo sarebbe un attacco personale? Probabilmente s'è laureato di notte e con la nebbia fitta. La mia è una semplice considerazione dell'ipocrisia di certi cattolici "del comodo" (è un'espressione idiomatica diversa da "di comodo").
Afferma che nessuno ha saputo controbattere sull'argomento "omosessualità" e che ha avuto ragione su tutti i fronti.
Ora "Vanna Marchi" vorrebbe venderci altra "fuffa". Le argomentazioni presentate da questo tizio non hanno dimostrato nulla. Ha semplicemente tagliato il pelo in mille parti ha accatastato milioni di parole citando questo e quello, ma di fatto ha chiuso gli occhi sulla condanna dell'omosessualità nella Bibbia. "Uomini che giacciono con uomini", grandi o piccoli che fossero, sempre di omosessualità si tratta. Che non fosse conosciuto il termine è ininfluente, noi che non siamo filologi non guardiamo al termine ma ALL'AZIONE. L'azione omosessuale è condannata dalla Bibbia.
Davanti ad un morto, "Vanna Marchi" affermerebbe che non è morto perché il termine non esiste, direbbe che è senza vita, che non respira, ma non affermare che è morto.
Ora se vuole capirlo, bene, diversamente, vada a sciorinare la sua biancheria altrove. Non possiamo considerarlo un filologo, semmai un corruttore della lingua parlata e scritta. Le manifestazioni di chi è fobico sono le stesse di questo individuo, ciò ci autorizza a dedurre che....
Sulle gratuite offese alla nostra Organizzazione ed ai testimoni di Geova in genere, sorvolo, non rispondo a chi della propria bocca ne fa una greppia.

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Mia replica:

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“ Il papa ex cathedra è infallibile e in questo caso abusa della sua autorità pur non "legiferando" sotto lo "spirito santo cattolico".”

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Perché abuserebbe della sua autorità? Il papa non legifera solo ex cathedra, perché tutti sanno già, se sono cattolici istruiti, che ci sono diversi livelli del magistero, ossia se un pronunciamento è ex cathedra è una legge vincolante per potersi definire cattolici, se non è ex cathedra è una legge che si può ignorare o contestare pur rimanendo cattolici. Il papa non abusa della sua autorità perché chiunque se è un lettore teologicamente dotto sa come inquadrare le leggi che promanano dal papa e dunque sa a cosa è obbligato ad attenersi e a cosa no.

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“Il "filologo" si arrampica sugli specchi giocherellando con le parole. Il documento fa riferimento ad una DIRETTIVA del papa in ACCORDO con la Congregazione per la Dottrina della Fede. “

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Non mi arrampico per nulla sugli specchi, ho semplicemente corretto, da filologico, la vostra erronea attribuzione del testo al papa, giacché avevate scritto: “Filippo ha presentato un documento del papa che obbliga nella liturgia e non solo, la sostituzione del Tetragramma YHWH, Sacro nome di Dio. “
Ora, che il documento sia stato scritto su direttiva del papa non mi sembra d’averlo negato, come tutti potranno leggere nella mia e-mail, ho semplicemente spiegato che non è un documento del papa. Non l’ha scritto lui, semplicemente è stato ispirato da una sua direttiva.

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“Quindi, se avesse avuto un po' di intelligenza avrebbe capito che in questo caso non c'entra nulla l'infallibilità del suo papa “

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Ma io ho scritto che l’infallibilità del papa non c’entra nulla solo perché voi avete intitolato la discussione riferendola all’infallibilità pontificia, cioè col titolo “le direttive del papa ex cathedra”.

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“ma una DIRETTIVA non si può ignorare come ben evidenzia lo scritto: "Alla luce di quanto esposto, "DOVRANNO ESSERE OSSERVATE LE SEGUENTI DIRETTIVE...". “

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Veramente sì, si può ignorare. In quanto il documento non è infallibile, il fatto che contenga un ordine, rende l’ordine non infallibile. Se ordino qualcosa, ma l’ordine è in un contesto non infallibile, ipso facto la trasgressione dell’ordine rende non eretici ma “temerari” (secondo la terminologia tecnica del diritto canonico). Siete voi TdG ad avere un magistero monolitico e dunque a non concepire le sfumature del magistero.

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“Le sue non sono argomentazioni ma presunzioni a cominciare da questa sua bestemmia: "È la Bibbia che NASCE dalla chiesa cattolica perché è una sua invenzione".
Questo tizio non c'è con la testa. Fare NON significa catalogare, quindi "Vanna Marchi" spreca il suo fiato e si arroga un diritto mai attestato. “

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Cosa vuol dire catalogare? Il problema non è chi abbia scritto la Bibbia, ma chi abbia detto che la Bibbia è quella e non dell’altro. In fatto che esista un vangelo di Matteo, non rende di per sé lo scritto ispirato, perché il fatto che esista uno scritto (tra i tanti che vi furono nel I secolo, v. Lc 1,1-2), non implica che il testo sia ispirato. Ora, che i testi che compongano il NT esistano da prima del canone, non è in discussione, quello che è in discussione è come fare a sapere, prescindendo dalla Chiesa, cosa faccia parte del canone. Io poi posso ovviamente ritenere che la Chiesa abbia anche scritto il NT, nel senso che coloro che lo scrissero facevano parte della Chiesa, ma siccome voi non credete invece che facessero parte della mia Chiesa, l’argomentazione non andrebbe in porto. Con la faccenda del canone invece la cosa è diversa, perché esso giunge alla sua forma attuale solo nel tardo IV secolo, cioè addirittura dopo il Concilio di Nicea, e dunque è certamente opera della mia Chiesa, giacché gli ignoranti di Brooklyn collocano la nascita della Chiesa cattolica al tempo di Costantino, e dunque il canone del NT, essendo giunto alla sua forma definitiva dopo tale data, è un prodotto della mia Chiesa.

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“È accertato che il primo cristianesimo si corruppe per vari motivi e che con i concili vennero approvate molte dottrine settarie, fino al momento minoritarie.”

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Ma, che buffo, oggi persino i dilettanti che non sanno neanche l’alfabeto greco e non saprebbero neppure da che parte prendere in mano una fonte antica pensano di poter dire cosa il mondo accademico abbia o meno accertato… Ah, i bei tempi in cui tutte le opere storiche erano scritte in latino, impedendo agli storici della domenica di dibattere… Oh, che rimpianti! Beh, a parte il dispiacere di vedere che alcuni 'am hà'àreṣ che dibattono, si potrà valutare quello che scrivono. Si dice che il cristianesimo si corruppe, e che man mano con vari concili si approvarono idee sbagliate a prima minoritarie. Ora, i TdG sono forse in grado di produrre qualcuno che, prima del IV secolo, cioè prima di Nicea, attesti di credere al canone del NT attuale con tutti e soli i 27 libri oggi presenti? Perché vedete, prima del IV secolo ci sono solo canoni parziali e visioni distinte sui singoli libri. Il caso più eclatante e a fine II secolo il canone muratoriano che ha 22 dei 27 libri attuali. Si può dunque dire tranquillamente che i TdG accettino una dottrina, cioè il canone attuale a 27 libri, che nella sua forma odierna non esisteva prima del IV secolo, cioè dopo Nicea. Ma perché accettano una dottrina che s’è man mano trasformata, ed è arrivata alla sua forma attuale solo nel IV secolo, mentre con lo stesso motivo negano altre dottrine, come la Trinità, adducendo come pretesto che si sarebbero trasformate tra I e IV secolo, giungendo alla loro forma definitiva solo nel IV secolo? Visto che la stessa cosa vale per il canone, e che esso NON ESISTE nella sua forma attuale prima del IV secolo (in caso contrario me lo si mostri), allora perché essi rigettano altre dottrine venute a compimento del IV secolo, mentre accettano una tarda dottrina come il canone?

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“Così quel cristianesimo corrotto divenne chiesa di stato che schiacciò di fatto tutte le altre chiese. “

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Fate un po’ voi. La prima attestazione del canone attuale è in una lettera festale dell’odiato Atanasio nel 376 d.C., cioè dopo Nicea e Costanino. Il cristianesimo diventare religione di Stato con Teodosio nell’editto di Tessalonica del 381, quindi il canone e la Chiesa cesaropapiste sono fenomeni coevi.

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“uindi aver catalogato libri già attestati, (ricordiamoci che i Vangeli erano autoritativi, perciò catalogati e fintanto che anche un solo libro era catalogato in modo inequivocabile nel primo o secondo secolo, allora è certo che il canone così come ce lo abbiamo non può essere merito della chiesa cattolica) “

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Questo è tanto vero quanto irrilevante. E’ vero che i Vangeli sono stabili all’interno della Grande Chiesa già dal II secolo, il problema è che il canone del NT non coincide coi Vangeli. I Vangeli sono 4, i libri del NT sono 27. Ora, ci si fosse un accordo di massima su circa 22 dei 27 libri attuali all’interno della Grande Chiesa, non implica assolutamente che ci fosse accordo su testi che pure fanno parte del canone dei TdG come Giacomo od Ebrei. In particolare la lettera agli Ebrei è stabile circa dal 380 nelle raccolte canoniche, quella di Giacomo dal 350. Sicché, per avere questi testi nel canone, occorre passare per la Chiesa del tardo IV secolo e considera autoritativa, in caso contrario i TdG dovranno accontentarsi di un canone decurtato.
Inoltre, che già dal 200 ci sia un nucleo del NT stabile intorno a circa 22 dei 27 libri attuali è verissimo, ma è verissimo solo se consideriamo le fonti della Grande Chiesa. Il problema è presto detto: se si prendono i Padri della Chiesa, che per l’appunto fanno parte della mia chiesa, si avrà questo accordo di massima su circa 22 libri, e sempre all’interno della corrente della mia chiesa si arriverà verso il IV secolo ai 27, ma, per l’appunto, sempre della corrente della mia chiesa si tratta. Come facciamo a saperlo? Perché questi Padri, in cui troviamo queste liste canoniche, si riconoscevano in una Chiesa che diceva di sé che a garantire la propria ortodossia era la successione apostolica di vescovo in vescovo, e che dunque, poiché ogni vescovo aveva ricevuto l’imposizione delle mani da un vescovo precedente, e così all’indietro sino agli apostoli, allora i vescovi di questa Chiesa erano legittimi ed in comunione tra loro. Vale a dire che le fonti in cui nel II secolo troviamo un canone con circa 22 libri sono le stesse fonti che considererebbero eretici i TdG in quanto essi non possono vantare alcuna successione apostolica, essendo nati dalla follia di un americano del XIX secolo oggi morto.
I TdG, poiché non hanno alcuna successione apostolica, come tutti i protestanti, sono critici verso il criterio della successione apostolica, e sostengono che non provi nulla. Ma così facendo essi delegittimano le fonti del II secolo da cui traggono un canone parziale. Perché, lo ripetiamo, quello è solo il canone di una corrente, cioè una corrente, quella della Grande Chiesa, che si riconosceva nella successione apostolica. Ma non è che nel II secolo ci fosse solo la Grande Chiesa, c’era anche una quantità di altre sette, ad esempio vari gnostici, chiese valentiniane ad esempio. Ora dunque è verissimo che nel II secolo la mia chiesa aveva circa 22 dei 27 libri attuali, il problema è che i TdG non credono alla validità della successione apostolica, cioè alla validità del criterio che legittimava la Chiesa che aveva questo canone di circa 22 testi, sicché non si vede proprio che senso abbia dire che nel II secolo i cristiani avevano un canone già parzialmente formato. Che ci fosse un canone già parzialmente formato infatti è valido solo se ci si limita a considerare le fonti patristiche della mia Chiesa, che però i TdG rigettano, perché se andiamo a vedere quali altri testi sacri gli altri cristiani considerassero ispirati nel II secolo vedremmo che c’erano gruppi col Vangelo di Tommaso, altri col Vangelo di Filippo, di Valentino, ecc. Dunque, perché non classificare anche questi testi come parte del canone visto che alcuni cristiani del II secolo li consideravano ispirati? I TdG odierni che parlano di un canone già quasi formato nel II secolo cioè non si rendono conto che per ottenere questa idea devono restringere le fonti in cui cercare questo canone alle sole fonti patristiche della Grande Chiesa, ma, qui sta il paradosso, la Grande Chiesa è da loro delegittimata e rigettata. Sicché non si vede proprio sulla base di che cosa poter dire che nel II secolo i 4 Vangeli avevano già autorità limitandosi a guardare ciò che dice il canone Muratoriano od Ireneo. Visto che i TdG rigettano la Chiesa di questi documenti si dovrà estendere la ricerca a tutti gli altri cristianesimi, e così avremmo che nel II secolo non era autoritativo solo il Vangelo di Matteo (infatti questo è vero solo per la MIA corrente), dovremmo invece anche dire che era autoritativo il Vangelo di Filippo, e questo per il semplice fatto che altri cristianesimi, quelli gnostici, lo ritenevano autoritativo. Così come gli gnostici dicevano d’essere nel giusto, ed avevano dei Vangeli che davano loro ragione, così la Grande Chiesa pensava d’essere nel giusto, e aveva i propri testi sacri più conformi alla propria teologia. Come dirimere la questione su chi avesse ragione su quale fosse la Chiesa legittima? I membri della Grande Chiesa risposero che essi erano la vera Chiesa perché i propri vescovi godevano di successione apostolica, ma, e qui casca l’asino, il criterio della successione apostolica è proprio ciò che i TdG rigettano, e così facendo perdono la possibilità di spiegarci perché mai, nel valutare cosa fosse canonico nel II secolo, dovremmo basarsi su quello che ci dice Ireneo e non su ciò che ci dicono Valentino e Basilide.

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“è dimostrazione che questa chiesa si catalogò i libri già attestati ed altri che per evidenti contraddizioni con il messaggio uniforme non furono accettati. “

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Cosa vuol dire “già attestato”? Che circolava già? Ma è ovvio. Ma il problema non è se un libro sia attestato, ma stabilire se è ispirato, e appunto i Padri della Chiesa nei primi 4 secoli begavano per stabilire cosa fosse canonico e cosa no, perché ognuno ovviamente caldeggiava i libri con le dottrine che più s’accordavano al proprio modo di pensare.
Inoltre, parli di contraddizione col messaggio uniforme. Ma cosa vuol dire questa frase? Chi stabilisce cosa sia il messaggio uniforme? Usare simili espressioni significa cercare di far uscire la Chiesa dalla porta ma farla rientrare dalla finestra, perché si ammette che c’era per l’appunto qualcuno che ha valutato il messaggio cristiano nella sua coerenza interna e dunque, tramite un confronto tra le proprie credenze e nuovi libri canditati ad entrare nel canone, ha deciso se questi libri erano uniformi o meno a quello che già si credeva. Quindi si vede benissimo perché è insensato dire che un libro “si sceglie da solo”, perché i libri non possono mettersi a brillare per segnalare di essere ispirati ed ortodossi. Ci vuole sempre qualcuno che li legga, li confronti con gli altri, e li giudichi o meno conformi. Non esiste dunque il contenuto di un libro in sé e per sé, perché un libro inizia a parlare solo nel momento in cui qualcuno lo legge, e dunque ci dev’essere sempre un referente umano che valuta e fa la scelta, a meno di non voler sostenere che tutti i singoli libri del NT si siano messi a vorticare in aria, e che un vortice d’aria li abbia fatti scontrare e assemblare nel turbine della sua girandola… In quel caso sì i testi si sarebbero assemblati da soli senza alcun concorso umano! In caso contrario, carissimi, ci vuole qualcuno che legga un testo, lo giudichi più o meno ortodosso, e decida se fa parte o meno del canone. Il problema è che questa operazione è avvenuta per alcuni libri solo nel IV secolo tardo, come nel caso di Giacomo ed Ebrei. I TdG hanno il serio problema di spiegarci come sia possibile che personaggi, da loro considerati del tutto apostati in quanto cristiani del IV secolo, abbiano fatto una scelta che abbia qualche garanzia di correttezza. Devono cioè rendersi conto, loro che criticano tanto la consustanzialità tra Cristo ed il Padre stabilita a Nicea, che l’attuale canone del NT è un dottrina PIU’ TARDA della consustanzialità tra Cristo e il Padre, e che la Chiesa ha prodotto il Concilio di Nicea ancor prima di avere il canone del NT in base a cui i TdG la criticano. In caso contrario, ci facciano vedere qualcuno che testimoni il canone attuale, con tutti e soli i 27 libri che attualmente lo compongono, prima di Nicea. Sicché una fonte del genere però non esiste, allora essi devono mettersi in testa che il canone attuale è una dottrina cristiana giunta alla sua forma attuale in epoca assai tarda, frutto di un cristianesimo del tutto apostata secondo i loro canoni.

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“È interessante un passaggio presente nel libro di B. Metzger "Il Canone del Nuovo Testamento, Paideia, Brescia, 1997" a pag. 248:
"Detto altrimenti, in luogo di sostenere che certi libri erano accidentalmente accolti nel canone del Nuovo Testamento e altri ne erano accidentalmente esclusi - fosse l'esclusione dovuta all'attività di individui o sinodi o concili -, risponde maggiormente al vero affermare che certi libri si esclusero da se stessi dal canone".
Pertanto, i libri che noi riconosciamo, sono stati catalogati in base a criteri che rimandavano alle scelte fatte nel I secolo EV, quindi l'argomentazione di Polymetis è priva di fondamento. “

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E’ evidente che csssstrinakria non ha mai letto il testo di Metzger e sta semplicemente copiando da internet una citazione che ha trovato, Metzger infatti non dice nulla in merito a “scelte già fatte nel I secolo”. La posizione di Metzger è un’altra, ovviamente discutibile perché in questo caso si cessa di parlare di raccolta dei dati e si inizia a parlare di teologia, e quest’altra posizione di Metzger non ha nulla a che vedere con l’ipotesi di una scelta già fatta nel I secolo. Sono i poveri fondamentalisti americani a nutrire fede nella pia favola che il cristianesimo abbia smesso di essere ortodosso con la morte dell’ultimo apostolo, Giovanni, che essi immaginano sia defunto verso il 100 d.C.
Questa pia favola li obbliga però a dire che il canone fosse già compiuto e scelto nel I secolo, che poi chissà perché si sarebbe confuso in una Babele, e che infine verso il IV secolo si sarebbe nuovamente ristabilito. In realtà Metzger dice tutt’altro, e non ritiene che il canone del IV secolo fosse un riproposizione di quanto fu già scelto nel I secolo, dice semplicemente che i libri dell’attuale canone si imposero perché erano “i migliori”, cioè che fu il valore stesso dei libri a determinarne il successo tra i vari altri perché essi erano banalmente i più storici, i più vicini al Gesù della storia. Metzger ammette chiaramente che all’inizio della fede cristiana non c’era alcun canone, questa è cioè una favola aggiunta da csssstrinakria, ma lo studioso americano ritiene che si sia arrivati ai 4 Vangeli attuali, e che questi siano dunque giusti, perché sono i migliori in fatto di storia.
Ecco cosa scrive: “Tra la dozzina o più di vangeli che circolavano nella chiesa primitiva può sembrare un mistero come, quando e perché i nostri quattro vangeli fossero scelti per assumere la loro altissima posizione: ma è un chiaro caso di sopravvivenza dei più idoneo. Come Arthur Daeby Nock era solito dire ai suoi studenti di Harvard parlando del canone, “le strane più percorse in Europa sono le migliori e questa è la ragione per cui sono così intensamente percorse”.” (Bruce Metzger, Il canone del Nuovo Testamento, p. 248)
Dopo aver fatto questo preambolo Metzger chiosa con la frase secondo cui dunque gli apocrifi si esclusero “da soli” dal canone, ed esso non può essere definito una creazione della Chiesa.
Che dire di questa ricostruzione? Gli storici del dogma leggendo le frasi di Metzger non potranno fare a meno di vedere lontano tre chilometri la ben nota posizione di K. Barth sull’auto-manifestazione della Scrittura nella Chiesa, posizione che il sottoscritto ha già avuto il piacere di demolire molte volte facendo eco a K. Rahner e che sarà un piacere prendere a cannonate anche qui. Innanzitutto bisogna rilevare le carenze gnoseologiche del Metzger, giustificate dal fatto che egli era solo uno storico e non anche un filosofo, e dunque evidentemente non si è reso conto che la frase "si sono scelti da soli" non significa nulla ontologicamente e gnoseologicamente parlando.
Infatti per quanto un testo possa essere davvero il migliore, occorre sempre qualcuno che lo giudichi essere tale, cioè il migliore. Il messaggio di un libro è lettera morta, è solo inchiostro su pagina, finché non c'è qualcuno che lo legge e trasforma quell'inchiostro in un significato. Vale a dire che i libri non hanno un messaggio in se stessi, ma hanno un messaggio soltanto quando qualcuno li legge. Dire che un testo si è imposto perché era il migliore non può dunque escludere dall'equazione il referente umano, cioè quel qualcuno che proprio perché l'ha letto e l'ha paragonato agli altri ha potuto constatare che secondo lui era il migliore. Il ragionamento di Metzger assomiglia a chi dicesse che durante un concorso di bellezza, ad esempio Miss Italia, la concorrente ha vinto “da sola” e le altre si sono “escluse da sole, in quanto è semplicemente sopravvissuta la più bella, e le altre si sono eliminate perché erano meno belle. Ovviamente questa frase farebbe ridere tutti, perché è vero che ha vinto la più bella, ma il problema è che le altre non si sono eliminate da sole, bensì c'era una giuria che ha classificato la vincitrice come la più bella e ha scartato le altre. Allo stesso modo nei Vangeli posso anche essere d'accordo, in quanto anch'io li ritengo ispirati, che quei vangeli certamente sono più belli, ma ciò non toglie che qualcuno gli abbia giudicati essere i più belli, e se il giudice non è infallibile, la sua scelta diventa del tutto umana ed aleatoria.

Dobbiamo poi aggiungere che la spiegazione di Metzger è insufficiente anche sotto altri punti, perché il fatto che un Vangelo sia migliore, cioè sia per ipotesi il più storico, non implica nulla in relazione alla sua ispirazione. Un testo può essere anche perfettamente storico, ma storicità ed ispirazione sono due concetti diversi. Io posso ad esempio scrivere una descrizione perfetta di un personaggio storico, come pure è un personaggio a me contemporaneo, e può essere vero che non ci sono errori nella mia biografia, ma questo la rende forse ispirata?
Il fatto che un Vangelo sia storico significa semplicemente che descrive meglio di altri la vita di Gesù Cristo, ma che una vita sia stata scritta bene non implica che la descrizione sia stata ispirata da Dio. sicché il fatto che i Vangeli siano storici, cioè che siano banalmente i testi migliori in circolazione sul Gesù della storia, non implica di per sé il motivo per cui essi dovrebbero far parte della parola di Dio.
Col metodo di Metzger, il quale si limita a stabilire i vangeli migliori storicamente, si avrà semplicemente quattro biografie di un personaggio storico, anche quattro biografie molto esatte se ci si crede, ma ciò non renderebbe queste quattro biografie diverse da quattro biografie che trattino di Giulio Cesare o di Pericle scritte da storici contemporanei a questi due personaggi antichi. Il Nuovo Testamento sarebbe cioè materiale per storici, in quanto storicamente accurato, ma non necessariamente la lettera scritta da Dio agli uomini per la loro istruzione spirituale.

Vorrei poi mettere in luce, ancora riguardo al primo punto, che Metzger si mostra particolarmente ingenuo e si lascia andare dei giudizi di valore che anche altri protestanti gli hanno contestato nella loro debolezza: egli ad esempio dice che se si provano a leggere i Vangeli apocrifi si capirà da soli perché si sono auto-esclusi dal canone, in quanto essi mostrano Gesù molto diverso da quello dei vangeli canonici. Ma chi non si rende conto che questo è solo un grossolano circolo vizioso? Infatti egli assume come premessa ciò che dovrebbe dimostrare, cioè che i quattro Vangeli attuali siano quelli da considerarsi canonici, e dunque siccome altri vangeli sono diversi, li esclude, ma l'esclusione di questi vangeli diversi in realtà viene fatta presumendo al principio dell'operazione ciò che invece dovrebbe stare alla fine, ossia la scelta di quali siano i vangeli canonici da usare come metro di paragone per gli altri. Vale a dire che del tutto naturale che Metzger essendo un protestante, e dunque un erede del cristianesimo basato su canone attuale, trovi del tutto alieni al suo gusto i Vangeli gnostici, che descrivono il Gesù di altre correnti. Quello di cui non si rende conto e che se invece fosse nato all'interno di una famiglia gnostica del secondo o del terzo secolo avrebbe detto che erano ispirati e di suo gusto i Vangeli di Tommaso, e di Filippo magari, e che questi vangeli tra di loro concordavano meravigliosamente, e che il Gesù espresso in questi vangeli gli piaceva molto, e che i Vangeli usati invece dalla grande Chiesa mostravano invece Gesù ben poco interessante, cioè che erano soltanto libri per semplicciotti, mentre la verità esoterica su Gesù stava nelle dottrine segrete degli gnostici.
Pare dunque che il fatto che gli altri Vangeli oggi apocrifi ci sembrano strani dipende unicamente dal fatto che noi siamo abituati i nostri quattro Vangeli, ma questo è un problema nostro, e dunque non può essere fatto pesare in una valutazione imparziale volta a stabilire quali siani i vangeli canonici e quelli apocrifi.
È ovvio infatti che ognuno ritiene meravigliosamente profonde le opere della propria religione e le ritiene le migliori. Io ad esempio che sono cattolico, e “tutti” gli altri cattolici nell'arco degli ultimi 2000 anni, abbiamo avuto un canone diverso per l'Antico Testamento da quello usato dai protestanti, in quanto com'è noto abbiamo sette libri in più rispetto ai 39 usati dai testimoni di Geova o dai luterani. Il problema è che se chiedete a me se quei libri mi sembrano consoni al resto del messaggio biblico, se mi sembra cioè che facciano parte del canone, se mi sembra che siano opera d'ispirazione divina e da soli promanino luce, io risponderò ovviamente di sì, perché sono abituato ad usarle, se invece chiedete ad un protestante se vi sembra che questi libri siano consoni al resto delle Scritture può darsi invece che risponda di no.
Dunque sembrano alquanto pacchiane, è un po' filosoficamente ingenue le affermazioni di Metzger, che ad esempio si mette a dire che se confrontiamo l’apocrifa Lettera di Barnaba con la Lettera agli Ebrei sapremo subito perché la Lettera agli Ebrei è entrata nel canone e quella di Barnaba invece no, in quanto quest'ultima e qualitativamente più scadente della Lettera agli Ebrei. Ovviamente queste affermazioni sono del tutto gratuite io invece potrei ritenere la Lettera di Barnaba molto più profonda e assai più bella. Il fatto che si sia litigato per quattro secoli su quali libri facessero meno parte del canone è la prova migliore contro le affermazioni di Metzger. Se fosse infatti evidente che tutti i libri del nuovo testamento siano ispirati, e fosse il loro stesso testo a manifestarli come ispirati, non ci sarebbe stata nessuna bega ed essi si sarebbero imposti senza creare divisioni. Vediamo invece che abbiamo canoni parziali e addirittura Padri della Chiesa che rigettano esplicitamente dei libri che oggi sono canonici, oppure per contro canoni che accettano libri che oggi sono apocrifi, ad esempio il frammento muratoriano che ha 22 dei 27 libri attuali accetta testi come l'apocalisse di Pietro che oggi invece sono apocrifi.
Per fare un esempio nell'epoca moderna possiamo dire che Lutero nel 16º secolo ritenne che la lettera di Giacomo fosse estranea al resto del Nuovo Testamento, non riteneva infatti il suo messaggio consono con il resto della rivelazione, e dunque espulse dal proprio novero dei libri ispirati la lettera di Giacomo. Questo fatto mi permette di aprire una parentesi interessante, che anche Metzger affronta, e che non credo I testimoni di Geova saprebbero sopportare con altrettanta radicalità come fa Metzger. Metzger infatti si chiede se il canone del Nuovo Testamento attuale sia chiuso o invece ancora aperto. Poiché egli non riconosce il valore ai concili che hanno stilato una lista del canone, allora egli si chiede se, visto che il canone attuale si è formato nell'arco di secoli, e alcuni libri si sono aggiunti solo nel quarto secolo, allora anche noi siamo ancora in una fase di transizione e sia possibile che alcuni libri in futuro vengano aggiunti o tolti dalla Bibbia. La cosa in realtà è molto coerente perché se non si accetta che esista una chiesa che abbia l'autorità di fermare il canone del Nuovo Testamento allora nulla impedisce di fare come Lutero e di togliere un testo che prima si considerava ispirato o di aggiungerne un altro che prima non lo era, esattamente come avveniva ed è avvenuto tra secondo e quarto secolo. Il fatto che ad esempio la lettera di Giacomo sia stata considerata ispirata per dei secoli non implica nulla sul fatto che sia ispirata davvero: la storia infatti conosce dei libri che sono stati canonici per un determinato periodo di tempo e poi non lo sono più stati, ad esempio il già citato frammento muratoriano cita tra i libri canonici l'apocalisse di Pietro, che dunque allora era considerata come canonica, però in seguito sappiamo che tale Apocalisse petrina venne espunta dal canone, e infatti noi non la riceviamo, motivo per cui nulla vieta che la stessa sorte capiti alla lettera di Giacomo o ad altri testi. Metzger infatti arriva a chiedersi cosa dovremmo fare se per ipotesi trovassimo un'altra lettera autentica scritta da San Paolo: dovremmo inserirla oppure no nel canone? Questa domanda di Metzger ovviamente presuppone ancora la sua confusione tra "storicità" di uno scritto e "ispirazione" di uno scritto. Il fatto che un'opera sia scritta da San Paolo implica solo che essere registri il suo parere come personaggio del primo secolo sul Gesù, non implica che con lo scrittore sia ispirato. Vediamo infatti degli Atti degli apostoli che c'erano altre persone, coeve a Paolo, che avevano altre idee su cosa dovesse costituire l'identità cristiana, ad esempio alcuni giudei della Chiesa madre di Gerusalemme che ritenevano che anche i fedeli provenienti dai Gentili dovessero essere circoncisi prima di diventare cristiani. Erano per l'appunto persone del primo secolo con un'idea diversa rispetto al cristianesimo. L’antichità di uno scritto dunque non dimostra che sia ispirato, Luca stesso nell’incipit del suo Vangelo ci dice che alla sua epoca di Vangeli ne furono scritti parecchi (Lc 1,1-2), eppure noi oggi non li annoveriamo tra i canonici, perché l’antichità non è garanzia di ispirazione. Non sembra dunque plausibile dire che se trovassimo una nuova lettera di Paolo questa automaticamente farebbe parte del canone, perché Paolo può benissimo sbagliare, e non è che qualsiasi cosa scrivesse fosse automaticamente ispirata da Dio. Sappiamo infatti che anche gli apostoli possono sbagliare, un esempio clamoroso è quello di San Pietro che ad Antiochia fu ripreso e sgridato da San Paolo perché si comportò ipocritamente non volendo consumare il pasto insieme ai fratelli provenienti dal paganesimo, e questo solo perché erano giunti degli emissari da parte di Giacomo e Pietro non voleva fare brutta figura. Se si è sbagliato Pietro nulla ovviamente garantisce che un altro apostolo, e per di più neppure uno dei 12, cioè San Paolo, sia sempre corretto, esente da errori, e pure ispirato. Metzger riconosce questi fatti e dunque afferma che se si trovasse una nuova lettera di San Paolo la comunità cristiana dovrebbe valutare attentamente se inserirla o meno nel canone e invece non inserirla in automatico. Qui ovviamente però casca l'asino, come si diceva prima. Infatti il processo di vaglio ecclesiastico che lui nega sia avvenuto per il Nuovo Testamento attuale è costretto ad ammetterlo esplicitamente qualora venisse trovata una nuova lettera di San Paolo, infatti lui scrive che se venisse trovata una nuova lettera "La Chiesa dovrebbe valutare se il suo contenuto aggiunga qualcosa di sostanzialmente nuovo a quanto è disponibile nelle lettere di Paolo già universalmente accettate." (p. 237). Aveva fatto uscire la Chiesa fuori della porta nel caso del canone antico ma il modo in cui tratta l'ipotesi di una nuova lettera di Paolo fa rientrare invece la Chiesa dalla finestra mostrandoci quanto fosse senza senso la sua frase sui "libri che si escludono da soli". Lui stesso infatti dice che se venisse trovata una nuova lettera di Paolo ci vorrebbe qualcuno che valuti se si è ispirata o meno, perché non è che il testo brilli di luce propria o ci sia una luce che dall'alto venga a illuminarlo per stabilire che quel testo è ispirato: ci vuole una persona fisica, o addirittura come scrive Metzger la Chiesa, che nel suo insieme valuti lo scritto.
Lo stesso ovviamente vale per gli scritti antichi, che hanno soggiaciuto al medesimo processo di selezione della Chiesa. Aggiungo poi che il fatto di trovare una nuova lettera di Paolo non è un'ipotesi campata per aria. Infatti non tutta la corrispondenza di Paolo è sopravvissuta e nella prima lettera ai Corinzi ad esempio San Paolo chi parla di una precedente lettera alla stessa comunità da lui spedita, e che non c'è però arrivata. Questo fa capire ulteriormente che non tutto quello che usciva dallo stilo di Paolo era automaticamente ispirato, in caso contrario queste lettere chi sarebbero arrivate.

Il fatto che la posizione di Metzger e i suoi presupposti siano incompatibili con i testimoni di Geova si capisce anche da quanto lo studioso dice a proposito dell'eventuale apertura o chiusura attuale del canone: infatti se non esiste una Chiesa infallibile che possa fermare il numero dei libri allora il fatto che nel quarto secolo si sia giunti a questo attuale canone non implica nulla sul fatto che questo canone sia definitivo o sia giusto, come già si esponeva sopra possiamo citare l'esempio di Lutero che voleva escludere non solo la lettera di Giacomo ma anche quella di Giuda, quella gli Ebrei, e l'Apocalisse, possiamo altresì citare diniego di un altro grande fondatore della riforma, cioè Zwingli, alla canonicità del Apocalisse, che tra l'altro riprende quanto diceva ancora Eusebio di Cesarea nel quarto secolo il quale riteneva non ispirata l'Apocalisse a causa dei suoi eccessi millenaristi. Tutto quello che Metzger riesce a dire su questa spinosa questione del fatto che le scelte di una Chiesa antica, concepita dai protestanti come non infallibile, non dovrebbero di rigore vincolare le scelte di una Chiesa futura è che attualmente non ci sono richieste da parte del pubblico di allargare o restringere il canone, e dunque il problema non si pone affatto. Ovviamente questa risposta lascerebbe perplesso chiunque in quanto non risolve il problema ma lo sposta solo, perché la questione non è se la richiesta di allargare o restringere il canone ci sia, e nemmeno il problema è di stabilire se questo allargamento sarebbe utile o dannoso all’ unità dei cristiani, ciò che conta è che se non si ammette che la Chiesa che ha creato il canone sia infallibile allora non c'è nessuna garanzia che il canone attuale sia corretto, e dunque ad esempio i Testimoni di Geova che citano dall'Apocalisse non hanno nessuna garanzia di sta citando da un libro ispirato. Il fatto che lo studioso americano si ponga il problema della fallibilità o meno del canone mostra bene quello che sto dicendo, cioè che senza la Chiesa la sicurezza del canone affonda nelle sabbie mobili e così si potrà fare come K Aland che propose di togliere alcuni libri dal Nuovo Testamento per facilitare il dialogo ecumenico (l’episodio è citato da Metzger stesso)!
Bisogna poi dire che Metzger è incredibilmente contraddittorio visto che a pagina 248 scrive esplicitamente che siccome i libri apocrifi, secondo la sua favola ideologica, si sarebbero "esclusi da soli", allora non si può dire che sia stata la Chiesa scegliere il canone, tuttavia appena 10 pagine prima, a pagina 237, scriveva invece: "La Chiesa d'oggi è vincolata alle decisioni della Chiesa primitiva riguardo al numero è l'identità dei libri del nuovo testamento? ". È evidente che qui l'autore non si è reso conto che ragionando normalmente e non in maniera ideologica è arrivata ad mettere una cosa ovvia, cioè che non c'è nessuna luce divina che scende sui libri per farli brillare e indicare alla gente quali sono quelli ispirati, e che dunque i libri li ha scelti la Chiesa, e non si sono affatto imposti da soli, non più di quanto una concorrente vinca da sola Miss Italia per la propria bellezza: ci vuole sempre una giuria. È come dire che i diamanti sono diamanti ma noi non possiamo sapere se sono diamanti oppure dei fondi di bottiglia a meno che non ci sia un gioielliere (la Chiesa), esperto in pietre preziose che ci dica quali sono i gioielli originali e quali invece sono copie. A nulla vale replicare che diamanti sono diamanti a prescindere dal fatto che gioielliere ce lo dica, perché il problema non è se il nuovo testamento sia ispirato, ma come i protestanti che non accettano la Chiesa possano fare a sapere che è ispirato. Usando una metafora io non sto negando che i Vangeli siano diamanti, sto semplicemente chiedendo come fanno i protestanti, senza un gioielliere infallibile, a stabilire quali sono i diamanti e quali invece sono i fondi di bottiglia fatti di vetro.
Vorrei poi chiudere, visto che mi è stata citata l'autorità di Metzger, con un saggio di pensiero antico che mostra come la mentalità ecclesiastica fosse completamente aliena a quella che si immaginano i protestanti dal 16º secolo in poi. Metzger infatti da buon protestante si è subito fissato con l'idea che se un cattolico dice che la Chiesa ha stabilito il canone allora il cattolico sta per forza parlando solo di un concilio ecumenico. In realtà i concili ecumenici hanno la funzione di ratificare e di rendere infallibile ciò che la Chiesa ha però creato altrove, cioè nello scambio di opinioni e nel dibattito che avveniva tra i vescovi i Padri della Chiesa dal secondo al quarto secolo. È verissimo cioè che non è stato un Concilio a creare di punto in bianco il canone, e che i concili si sono semplicemente limitati a ratificare un canone che era accettato dalla larga parte della Chiesa, il problema è che il canone che i concili hanno ratificato è il canone creato dalla Chiesa stessa, cioè all'interno della grande Chiesa dal dibattito tra i pensatori cristiani e sulla base dell'autorità delle singole comunità locali. Questo fatto, che presto andrò a documentare, può mostrare quanto sia senza senso la frase di Metzger secondo cui i libri si “sceglievano da soli”. Vorrei citare a tal proposito un documento molto significativo in cui un padre della Chiesa, cioè Agostino, risponde ad un suo interlocutore che gli chiedeva proprio come fare a sapere quali sono i libri che compongono il nuovo testamento.
Il fatto che un interlocutore di Agostino abbia chiesto al santo Dottore come fare a stabilire quali fossero i libri del canone mostra quanto sia falsa l'affermazione di Metzger secondo cui questi libri brillavano di luce propria da soli, e si sarebbero imposti ugualmente da soli, infatti la richiesta dell'amico di Agostino evidenzia come la situazione fosse aleatoria e ci fosse un dibattito, a volte molto aspro. Ma quello che è più significativo è la risposta che Agostino dà sul criterio che permette di distinguere i libri canonici del apocrifi. Cosa risponde Agostino al suo interlocutore? Gli rispondere con quello che io sto dicendo da tutto questo messaggio, e cioè che stabilire cosa sia canonico è cosa non lo sia è l'autorità della Chiesa, e che dunque se si deve vedere se un libro è canonico o meno si dovrà semplicemente guardare quali sono i libri accettati dalla maggioranza delle chiese in comunione tra di loro, ritenendo come scrittura sicuramente ispirata quella che trova d'accordo tutte le chiese, come opere “quasi sicure” quelle che trovano d'accordo quasi tutti i vescovi ma non tutti, e come opere dubbie ed insicure invece quelle che trovano d'accordo soltanto una parte minima della grande Chiesa. Questo ragionamento, adifferenza della filosofia, anzi della pessima filosofia protestante che propugna Metzger nel 20º secolo, è un esempio di mentalità cristiana antica presa direttamente dal quarto secolo, cioè presa direttamente da un autore antico a proposito del modo in cui gli antichi hanno scelto il canone, del modo in cui valutavano la canonicità dei vari libro. In questo senso la testimonianza di Agostino e 10 volte più significativa, di Metzger perché Agostino era presente nell'epoca in cui il canone andava consolidandosi, e dunque la sua testimonianza è emblematica di una mentalità che protestanti guarda caso non hanno, e che però poiché ci viene testimoniata da questa fonte coeva ai fatti assume un valore probatorio grandissimo. Ecco il testo di Agostino:
“ Quanto a noi, riportiamo la considerazione a quel terzo gradino del quale avevamo stabilito di approfondire ed esporre ciò che il Signore si fosse degnato di suggerirci. Pertanto sarà diligentissimo investigatore delle divine Scritture colui che, prima di tutto, le legge per intero e ne acquista la conoscenza e, sebbene non le sappia penetrare con l'intelligenza, le conosce attraverso la lettura. Mi riferisco esclusivamente alle Scritture cosiddette canoniche, poiché, riguardo alle altre le legge con tranquillità d'animo chi è ben radicato nella fede cristiana, per cui non succede che gli disturbino l'animo debole e, illudendolo con pericolose menzogne e fantasticherie, gli distorcano il giudizio in senso contrario alla retta comprensione.Nelle Scritture canoniche segua l'autorità della maggior parte delle Chiese cattoliche, tra le quali naturalmente sono comprese quelle che ebbero l'onore di essere sede di un qualche apostolo o di ricevere qualche sua lettera. Riguardo pertanto alle Scritture canoniche si comporterà così: quelle che sono accettate da tutte le Chiese cattoliche le preferirà a quelle che da alcune non sono accettate; in quelle che non sono accettate da tutte preferirà quelle che accettano le Chiese più numerose e autorevoli a quelle che accettano le Chiese di numero inferiore e di minore autorità. “ (De doctrina Cristiana, 8,12)

Questo è quello che intendevo dicendo che per la mentalità del cristianesimo antico è la Chiesa la garante dall’autorità della Scrittura. La Scrittura, ancora in questo periodo quando il canone è già relativamente solido, non si può riconoscere da se stessa bensì solo perché la Chiesa ti indica qual è il canone, ed è sull'autorità delle Chiese apostoliche che è da ritenersi vero proprio quel canone e non un altro.
Per questo Agostino è chiarissimo nel dire, altrove, in una sua nota opera: “Non crederei al Vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica” (Contra ep. man. 5, 6).

Questo è un saggio di mentalità antica sulla formazione del canone del nuovo testamento, righe scritte nel mezzo dei fatti storici che ci interessano, e che mostra quanto siano moderne e ben poco antiche le ideologie protestanti di Metzger quando parli di “libri che si scelgono da soli”. E’ utile in questo caso vedere come Metzger, impareggiabile studioso, sia eccellente finché lavora da storico, cioè nella mera raccolta dei dati di cui il suo libro è pieno, mentre invece scada quando deve lanciarsi in considerazioni filosofiche e teologiche.

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“Che il tizio in questione non sappia leggere e di conseguenza non capisca lo si evince da un altro suo passaggio: "si illude che attaccarmi sul privato faccia crescere le sue quotazioni". Dove starebbe questo attacco sul privato? Poverello, la riflessione nasce spontanea quando afferma di essere d'accordo col papa sull'eliminazione del Nome di Dio ma non lo è quando il papa si schiera contro l'omosessualità. Questo sarebbe un attacco personale? Probabilmente s'è laureato di notte e con la nebbia fitta. La mia è una semplice considerazione dell'ipocrisia di certi cattolici "del comodo" (è un'espressione idiomatica diversa da "di comodo"). “

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Come già detto non c’è alcuna ipocrisia perché è la struttura stessa della religione cui sia io che il papa apparteniamo ad avere nella sua essenza l’idea che il papa non sia infallibile, bensì siano infallibili solo alcuni suoi atti, sicché non è incoerente la perfettamente possibile all’interno di questo sistema assiomatico essere d’accordo con alcune opinioni del papa ed essere in disaccordo con altre, proprio perché il sistema per essere coerente non richiede l’adesione a tutte le opinioni del papa. Sarebbe come dire che se voto per Bersani devo essere d’accordo con tutto quel che Bersani dice: no, non funziona così. Mi basta essere d’accordo con la maggior parte delle cose che dice Bersani, e soprattutto essere d’accordo con quelle affermazioni irrinunciabili che costituiscono l’essenza del PD, e su cui tutti gli iscritti al PD devono essere d’accordo per poter essere iscritti.

Fine prima parte.
La seconda segue subito sotto, ho dovuto spezzare in due perché il forum non permette post troppo lunghi.

II PARTE

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“Afferma che nessuno ha saputo controbattere sull'argomento "omosessualità" e che ha avuto ragione su tutti i fronti.
Ora "Vanna Marchi" vorrebbe venderci altra "fuffa". Le argomentazioni presentate da questo tizio non hanno dimostrato nulla. Ha semplicemente tagliato il pelo in mille parti ha accatastato milioni di parole citando questo e quello, ma di fatto ha chiuso gli occhi sulla condanna dell'omosessualità nella Bibbia. "Uomini che giacciono con uomini", grandi o piccoli che fossero, sempre di omosessualità si tratta. Che non fosse conosciuto il termine è ininfluente, noi che non siamo filologi non guardiamo al termine ma ALL'AZIONE. L'azione omosessuale è condannata dalla Bibbia”

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Cercherò dunque di spiegare scendendo al livello della vostra limitata capacità deduttiva in ambito antichistico, capacità limitata dalla vostra assenza di una formazione antropologica che vi permetta di uscire dai vostri schemi mentali di occidentali del XXI secolo. Il vostro problema, miei cari, è che pensate in italiano e date per scontata la percezione che voi avete delle cose non rendendovi conto che quello che voi percepite dipende dai concetti pregressi che avete delle cose. Faccio un esempio con una nozione che può sembrare scontata ma invece non lo è, cioè quella di “corpo”. Se io vedo una persona accanto a me, posso dire di vedere un corpo? Certamente direte voi, eppure, per il greco di epoca omerica, il concetto di “corpo” non esisteva. E’ infatti un’idea astratta il fatto che le varie membra di un essere umano siano unite in qualcosa chiamato “corpo”. Se leggiamo infatti i poemi omerici vediamo che non c’è una soggettività centralizzata, e che gli esseri umani infatti non sono percepiti come “corpi” bensì come insiemi di parti accidentalmente assemblate. Questo perché i greci dell’epoca omerica credevano che le singole parti di quello che noi chiamiamo “corpo” avessero una vita autonoma, sicché le reni avevano una vita autonoma, e quella vita era altro ed indipendente rispetto alle ginocchia. Il termine “soma” in Omero infatti designa solo il cadavere, proprio perché essendo venuta meno la vita delle singole parti noi diventiamo un’unità solo nella morte, quando tutto il cadavere è un unicum di materia inerte legata dalla carne. Un greco dell’età omerica dunque davanti ad una persona viva non vedeva un corpo né poteva percepirlo come tale, sicché se gli aveste chiesto “ma quello è un corpo?” vi avrebbe risposto di no, perché per i greci di allora quello che noi chiamiamo corpo vivente non era un unicum bensì un insieme di entità eterogenee ciascuna con vita propria. Non bisogna dunque scambiare le cose con la nostra percezione delle cose, perché prima di chiedere se x rientra nella definizione di y bisogna vedere se abbiamo la stessa definizione di y.
Ora, per l’ennesima volta, ribadisco che non sto parlando dell’inesistenza del termine “omosessualità”, ma dell’inesistenza del concetto di omosessualità. Siete in grado di capire la differenza tra “termine” e “concetto” o siete troppo plebei per riuscirci? Suppongo che abbiate fatto le scuole medie e dunque la differenza tra “termine” e “concetto” vi sia nota, dunque siete pregati di non mettermi in bocca concetti da me mai espressi. Infatti cos’è l’omosessualità? L’omosessuale non è chi va a letto con altri uomini, ma chi va a letto con altri uomini ed è attratto da loro. In linea di principio infatti anche un eterosessuale potrebbe andare a letto con altri uomini, magari perché si prostituisce e lo fa per soldi, ma il fatto che si dia ad attività sessuali con altri maschi non lo rende omosessuale, resta infatti un eterosessuale che semplicemente sceglie di andare a letto con persone del suo stesso sesso. Ciò che rende una persona gay non è l’atto ma la sua psiche, cioè il fatto che abbia quella che noi oggi chiamiamo “un inclinazione sessuale”, cioè che sia attratto da persone dallo stesso sesso. Ora, questa categoria di pensiero, cioè “l’orientamento sessuale”, risale ad appena 200 anni fa, ed è frutto della psichiatria. Infatti l’orientamento sessuale di una persona non è qualcosa che si possa vedere, non è qualcosa di empiricamente rilevabile, è qualcosa che sta dentro la sua testa. Sicché, prima dell’ottocento, si sapeva certamente che c’erano uomini che andavano a letto con altri uomini, ma quel che non si sapeva era che questo dipendesse da un orientamento sessuale, si credeva cioè che tutti fossero “eterosessuali”, per usare un termine improprio. Infatti dire “eterosessuali” implica che prima dell’ottocento si sapesse almeno che esisteva l’orientamento sessuale verso un sesso diverso. Ma neppure questo invece si sapeva. Certamente esistevano, come sono sempre esistiti, uomini che andavano a letto con le donne, ma quel che non si sapeva era che questo dipendesse da ciò che noi chiamiamo oggi “orientamento sessuale”, il che se ci pensate è un concetto astratto. Il fatto che non ci fosse la categoria di orientamento sessuale faceva sì che tutti credessero che le persone siano normalmente attratte dal sesso opposto, cioè, come diremmo oggi, eterosessuali. La prima considerazione da fare dunque è che San Paolo non sa cosa sia un omosessuale, nel senso che non sa che esistono persone con un orientamento sessuale che le fa sentire attratte dal proprio stesso esso. San Paolo vede cioè persone che fanno atti omoerotici, ma non li percepisce come omosessuali, poiché la categoria concettuale era inesistente, e dunque li percepisce invece come individui normalmente attratti dalle donne come suppongo lo fosse lui, e che tuttavia, pur essendo attratti dalle donne, andavano con uomini. Semplificando in maniera molto impropria dunque dobbiamo dire che San Paolo in quel “uomini che giacciono con uomini” non vede due gay, ma due eterosessuali che fanno sesso per puro gusto di sperimentale, e di perversione. Sicché una prima spiegazione, ma non certo esaustiva, è che San Paolo condanna questo rapporto perché crede che questi due individui, che egli non percepisce come gay, siano normalmente attratti dalle donne, e tuttavia essi, non seguendo la loro inclinazione naturale per le donne, vanno con uomini magari per celebrare uno rito pagano, e dunque contravvengono la loro propria natura eterosessuale andando con dei maschi. Questo fa sì che San Paolo veda non un gay ma un etero che va contro natura perché la sua natura è per l’appunto etero, ma egli, andando cogli uomini, non si comporta da etero. La condanna di Paolo è dunque in ciò che egli percepisce: un etero che va cogli uomini, e così facendo perverte il suo desiderio. Paolo invece non condanna i gay, cioè quelli attratti dagli uomini, e che dunque andando cogli uomini non pervertono la propria natura, ma anzi la seguono, e non li condanna per la banalissima ragione che non sa neppure esistano. Quel “uomini che giacciono cogli uomini” non è dunque comprensivo di tutto ma solo di ciò che San Paolo è in grado di percepire, cioè degli eterosessuali.
Questa spiegazione tuttavia non è sufficiente. Il problema del gesto omoerotico che condanna Paolo infatti si situa per i fatti che a quel tempo a quel gesto erano indissolubilmente legali. Faccio un esempio: sarebbe come se noi fossimo una religione chiamata “A”, e il testo sacro della nostra religione condannasse gli uomini che portano i capelli lunghi con la frase “l’uomo che porta i capelli lunghi, sia dannato”. Il testo poi, non dice altro, e le religioni ispirate a quel testo per secoli e secoli continuarono a proibire agli uomini di avere i capelli lunghi. Gli archeologi però, magari 10 secoli dopo che il testo fu scritto, quando la civiltà che lo originò era già scomparsa, scoprirono che in quella società portare i capelli lunghi era un segno di riconoscimento per i prostituti, e che solo loro portavano i capelli lunghi, mentre gli uomini onesti li portavano tutti corti. Ora, sarebbe veramente da sciocchi se, 10 secoli dopo, in una società diversa, dove portare i capelli lunghi non significa affatto identificarsi come prostituti, si continuasse a vietare sulla base di questo testo sacro di portare i capelli lunghi tra gli uomini. Significherebbe rispettare la lettera e tradire lo spirito, come si suol dire, proprio perché dire agli uomini “non portate i capelli lunghi” in realtà voleva dire “non prostituitevi”, sicché, se X secoli dopo portare i capelli lunghi non implica più la prostituzione, si potrà ben capire è inutile insistere sul fatto che lo scrittore sacro parli proprio di “portare i capelli lunghi vietandolo”, perché ciò che scandalizzava lo scrittore sacro in realtà non era quell’acconciatura, ma la pratica di prostituzione ad essa irrimediabilmente connessa.
Faccio un altro esempio: nella nostra società occidentale gli uomini non si truccano, e non portano gonne, farlo è segno di poca virilità, di effeminatezza, di travestitismo addirittura. Sicché, se qualcuno producesse un libro sacro nella nostra epoca, e l’autore di questo libro sacro avesse a cuore come centro della sua dottrina la virilità del maschio, potrebbe scrivere una riga in cui dice: “al maschio non s’addice truccarsi e portare gonne”. Ma cosa si dovrebbe fare qualora predicassimo questo testo fra gli indiani d’America del Cinquecento, oppure in Scozia? In Scozia ad esempio il gonnellino, il kilt, non è un simbolo di femminilità, al contrario, è un simbolo prettamente mascolino, e dunque, se l’intendo dell’autore sacro era salvaguardare la virilità maschile, chi abbia capito il senso del versetto (e cioè che esso è così formulato perché da noi le gonne non sono virili), riterrà che, per rispettare lo spirito del versetto, al contrario in Scozia gli uomini debbano portare il Kilt scozzese. Tra gli indiani d’America poi il truccarsi, cioè il riempirsi la faccia di segni rossi, non è simbolo di femminilità, al contrario, i maschi si truccano per andare in guerra con dei segni che tutti noi conosciamo grazie ai film di Hillywood, sicché sarebbe da pazzi impedire a queste persone di truccarsi, perché, siccome noi sappiamo che il nostro testo sacro vietava il trucco perché ove venne scritto quel testo esso era un simbolo di femminilità, allora, poiché invece al contrario il trucco tra gli indiani è un simbolo di mascolinità, è opportuno non vietare agli uomini che si trucchino, ben sapendo a cosa era dovuta la condanna del trucco nel nostro testo sacro, cioè alle modalità in cui nella società dell’autore vivevano gli uomini che si truccavano.
Dobbiamo dunque indagare, dopo questo preambolo, chi fossero gli “uomini che giacciono con uomini” di cui parla Romani e a che cosa fosse legata la pratica omoerotica nel mondo antico, e badate che ho scritto “omoerotica” ma non “omosessuale”, in quanto come ripeto questi atti non venivano percepiti come compiuti da omosessuali. Se facciamo quest’indagine vedremo che nel capitolo 1 di Romani San Paolo sta facendo un discorso contro l’idolatria, e infatti poche righe prima parlava contro persone che “hanno cambiato” l’ordine del creato adorando la creatura al posto del creatore, in quanto hanno fatto di alcuni animali degli dèi (si pensi ad esempio l’Anubis degli egizi, dio sciacallo).Tutto il capitolo è una condanna contro l’idolatria e le forme in cui essa viene praticata, Paolo scrive cioè ai cristiani di Roma: i pagani fanno tutte queste cose assurde, mentre voi siete diversi. Nello specifico l’atto omoerotico di cui parla Paolo in Romani è l’atto praticato all’interno di un rituale idolatrico, cioè una condanna della prostituzione sacra. Ma, in realtà, la condanna di Paolo di questi uomini che giacciono con altri uomini va oltre il semplice fatto che in quel contesto stesse parlando di questa pratica così come avveniva nei culti pagani, e la condanna si riallaccia al fatto che nell’antichità le pratiche omoerotiche non erano concepite come un rapporto di coppia da vivere in esclusiva, bensì l’amante “omosessuale” era sempre qualcosa che andava a fianco del matrimonio eterosessuale. Nel mondo antico greco e romano infatti la fedeltà coniugale era un dovere solo femminile, e dunque gli uomini cercavano tranquillamente avventure, con uomini o donne, fuori dal matrimonio, senza che nessuno si sognasse che queste avvenute omoerotiche potessero assurgere a “rapporto esclusivo” o che si potesse costruire una vita insieme in una coppia dello stesso sesso. Era proprio lo statuto del rapporto omo-erotico ad essere diverso: mentre oggi le coppie gay vogliono essere monogame, e condurre spesso una vita assieme, a quel tempo invece il rapporto omoerotico era semplicemente una pratica di svago extra-matrimoniale, canonizzata dalla società con dei limiti ben precisi, tra i quali il fatto che l’altro partner non poteva essere un cittadino libero parigrado, vale a dire che il partner doveva necessariamente essere o uno schiavo, o, se libero, un ragazzino. Questo perché nell’antichità si riteneva umiliante la posizione del partner che nel coito assume il ruolo passivo poiché, in quanto viene penetrato, assume un ruolo femminile inadatto alla dignità del maschio libero adulto. Per questo il rapporto omoerotico così come concepito nell’antichità non era un rapporto di coppia come lo intendiamo noi adesso, cioè di coppia che abbia un progetto di vita in comune, bensì era un rapporto di svago, necessariamente affiancato dal matrimonio, e che implicava non condivisione e amore ma al contrario una carica di violenza e sottomissione, proprio perché si riteneva che uno dei due partner fosse sfruttato, cioè quello passivo, e che il rapporto in definitiva doveva fare i comodi di solo uno dei due amanti, quello attivo. Ciò spiega perché la maggior parte delle città greche tollerava il rapporto omoerotico solo finché il ragazzo che faceva la parte passiva diventava adulto, perché, una volta diventato grande e dunque parigrado al suo amante, non poteva continuare ad essere sottomesso a lui, in quanto la posizione del passivo era concepita come quella di colui che veniva sfruttato, e dunque, anziché passivo, doveva diventare attivo, ovviamente lasciando il suo amante e mettendosi a sua volta, ormai adulto, a corteggiare un nuovo giovinetto, il quale, a sua volta, una volta diventato grande, avrebbe lasciato lui. Sicché la condanna di questi “uomini che giacciono con uomini” dipende dalle condizioni in cui questa “giacenza” avveniva nel mondo antico: non in una situazione di amore e di parità e condivisione, cosa inconcepibile per allora, bensì, questi rapporti, erano caratterizzati dalla disparità di età o di condizione sociale (l’amato era o un ragazzino o uno schiavo), dal fatto di essere rapporti adulteri perché l’amante adulto era sempre sposato, e dal fatto che il rapporto era concepito come qualcosa che implicasse la sottomissione e l’umiliazione momentanea di uno dei due partner, che poi sarebbe divenuto a sua volta sfruttatore una volta divenuto adulto. Sicché la condanna di questi “uomini che giacciono con uomini” in Paolo è senz’altro infallibile, ma appunto è la condanna di quegli uomini che giacciono con altri uomini, cioè gli uomini che aveva in mente Paolo scrivendo la lettera e facenti parte della tipologia che v’ho appena descritto, l’unica che allora esisteva, perché questo era l’unico modo in cui questi rapporti venivano condotti. Sicché essi, poiché implicavano la perdita di dignità di una delle due parti, e non avevano nulla a che fare col costruire una vita insieme di coppia, non potevano che essere condannati, e ancora oggi lo sarebbero, se si replicassero nelle modalità in cui Paolo li conobbe e di conseguenza li condanna. Oggi però il rapporto omoerotico non ha nulla a che fare con la situazione in cui si trovava quando fu condannato da Paolo, e perciò, sapendo lo storico da cosa dipendeva tale condanna, cioè dalla modalità in cui tali rapporti avvenivano, si può ben dire che oggi i presupposti di tale condanna non esistano più.
Bisogna poi analizzare il lessico paolino per evitare di pensare in italiano quando si leggono i suoi testi. Ad esempio è noto che la pratica omoerotica venga definita “contro natura”, e dunque alcuni sciocchi ne potrebbero arguire che l’omosessualità sia peccaminosa a prescindere dalle modalità sociali con cui veniva praticata per il semplice fatto che sarebbe “naturale” per gli uomini andare con le donne, e innaturale andare cogli uomini, sicché, se anche fosse un rapporto paritario di amore, diverso da quello praticato nell’antica Roma, cionondimeno l’omosessualità sarebbe da condannare perché “contro natura” e così definita da Paolo. Questa obiezione ovviamente si sbriciola facendo un po’ di storia delle parole: anche qui il problema è solo in chi legge, cioè nel fatto che le persone ignoranti di storia del pensiero pensano che la parola “natura” abbia avuto lo stesso significato da sempre, quando invece il significato che noi diamo a “natura” ha solo 400 anni, e risale al periodo detto giusnaturalismo. Da noi “natura” è ciò che si oppone alle convenzioni sociali, sicché le convenzioni sociali possono variare da cultura a cultura, ma esisterebbe una natura umana uguale ovunque, e da questa discenderebbero alcune regole uguali per tutti a qualunque latitudine e longitudine siano nati, in qualsiasi epoca siano vissuti. Ma questo concetto di “natura” come contrapposto ad “usanze locali” non è per nulla scontato, ed ha avuto un iter travagliato prima di imporsi. In San Paolo infatti è proprio il contrario: dire “secondo natura” equivale a dire “secondo le consuetudini”, e dunque non c’è una chiara distinzione tra i due piani. San Paolo ad esempio dice che una cosa connotata culturalmente e socialmente come la lunghezza dei capelli è invece un dato di “natura”, al punto che afferma che la natura dice che gli uomini debbono portare i capelli corti. “Non è forse la natura stessa (ἡ φύσις) a insegnarci che è indecoroso per l'uomo lasciarsi crescere i capelli, mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere?” (1Cor 11,14-15)
Se ne deduce che per il lessico paolino l’uomo coi capelli lunghi è contro natura, così come del resto è definita contro natura l’omosessualità. Perché? Perché il termine “natura” non fa ancora riferimento all’essenza dell’uomo ma anche alle consuetudini sociali. “L’uso naturale” nel lessico paolino è dunque semplicemente l’uso dettato dalla consuetudine.
Ricapitolando dunque possiamo dire che per vedere come mai la Bibbia condanna un’azione bisogna vedere come quell’azione veniva percepita (e in questo caso non viene percepita come compiuta da omosessuali), e in più bisogna vedere, per sapere come un’azione viene percepita, COME a quel tempo quell’azione di svolgeva. Se ad esempio io fosse il fondatore di una religione vegetariana, e proibissi di mangiare carne perché nella mia epoca per produrre carne occorre uccidere degli animali innocenti, allora è ovvio che gli appartenenti della mia religione sarebbero invece liberissimi di mangiare carne se in futuro, come avviene in Star Trek, si trovasse il modo di produrre della carne sintetica combinando atomi grazie ad un raggio. In quel caso infatti sarebbe scemo non capire che, se c’è scritto sul libro sacro della religione vegetariana “non mangiare carne” questo è perché a quel tempo il mangiare carne si accompagnava all’uccisione degli animali, ma se oggi questo non avviene più, allora il divieto decade perché ne decadono i presupposti. Allo stesso modo chi conosce le modalità e i presupposti con cui veniva concepita la “coppia” omoerotica nel mondo antico può sia capire le giuste ragioni della condanna paolina, sia stabilire che nessuna di quelle sacrosante ragioni sussiste oggi, e dunque non ha più senso sostenere alcuna condanna della pratica omoerotica, perché la condanna di allora dipendeva dai modi e dal contesto con cui l’atto omoerotico veniva praticato.

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“Davanti ad un morto, "Vanna Marchi" affermerebbe che non è morto perché il termine non esiste, direbbe che è senza vita, che non respira, ma non affermare che è morto. “

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Veramente si scrive Wanna, e non Vanna, ma comunque il tuo esempio è privo di senso e non è particolarmente azzeccato. Infatti nel mondo antico non solo esisteva il concetto di “morto”, ma esisteva pure la parola per dirlo. Quello che sto dicendo invece è che nel mondo antico non esiste né la parola né il concetto di “omosessualità”, cioè del fatto che andare con un uomo dipende dal fatto che la persona ha un “orientamento sessuale”. Non esiste un termine greco per dire “omosessuale”, cioè chi abbia un’inclinazione sessuale, esistono solo termini per dire chi all’interno del rapporto omoerotico abbia il ruolo attivo, e chi abbia invece il ruolo passivo: l’attivo si dice arsenokoites, il passivo malakos, e Paolo usa questi termini in Corinzi. Non a caso non esiste un termine che accomuni l’omosessuale attivo e l’omosessuale passivo, perché questi due individui non sono concepiti come facenti parti della stessa categoria, perché la divisione nel mondo antico non era tra “gay” ed “etero” ma tra “attivi” (i maschi adulti) e i “passivi” (le donne, gli schiavi, e i ragazzini). Purtroppo non esiste alcun termine per rendere il concetto di arsenokoites in italiano, e dunque dobbiamo accontentarci di renderlo con “omosessuale”, ma occorre stare all’erta e ricordare che il termine non indica chi abbia un’inclinazione sessuale ma solo chi abbia il ruolo attivo.

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“Non possiamo considerarlo un filologo, semmai un corruttore della lingua parlata e scritta”

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Grazie al cielo non è in vostro potere assegnarmi titoli di studio, ci ha già pensato lo Stato.

Ad maiora

Nuova replica di csssstrinakria l'arcicensore...

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Lezioni di degrado morale e spirituale

Di ipocriti ne è pieno il mondo. Una categoria sempre in auge che non ha vergogna. Alcuni cattolici, DA NON CONFONDERE CON I CRISTIANI, vivono bene la loro ipocrisia perché sanno che la loro chiesa è tollerante e disinteressata alla dirittura morale e alle scelte dei propri adepti. Chi naviga in rete è cosciente di ciò e scopre quello che ha sempre sospettato.
Certi ipocriti, figli legittimi della chiesa cattolica ma illegittimi figli del cristianesimo, si permettono di criticare i testimoni di Geova che scrivono su internet. È una storia che conosciamo di già, lo sappiamo, i figli degli altri sono sempre più brutti dei nostri.
A noi verrebbe preclusa ogni scelta personale, idea nata dalle loro corruzioni, e loro invece liberi di essere ipocriti.
Di un certo Polymetis alcuni conoscono tutti i canali più oscuri, noi conosciamo la sua ipocrisia, la sua arroganza e il pregiudizio verso la nostra Comunità. È uno di quei tizi pieni di boria, tipico degli sciocchi, che tenta di denigrare e disprezzare i testimoni di Geova, atteggiamento univoco di chi ha delle fobie evidenti. Appartiene alla sua chiesa, quella cattolica NON CRISTIANA, al "cristianesimo moderno". Questo ipocrita afferma che i testimoni di Geova non hanno idee proprie mentre lui è un esempio di depravazione ideologica culturale.
Non è che facendo credere agli altri che noi testimoni di Geova "non potendo esporre" le nostre idee, dimostra che le sue idee sono superiori. Non è disprezzando le nostre scelte BASATE SULLA BIBBIA, che Polymetis dimostra la perfezione del suo modo di vivere degradato, semmai è all'incontrario. Da secoli per giustificare le proprie scelte ipocrite, si disprezzano quelle degli altri.
La chiesa di Polymetis è come lui, ipocrita per stessa ammissione dei suoi membri (che naturalmente lui dirà non la rappresentano).
In rete molte testimonianze ci danno ragione dell'ipocrisia dei componenti della chiesa cattolica e della classe dirigente.

Le accuse strumentali di questi ipocriti, sono semplici illazioni. Estrapolare alcuni passaggi e inserirli in un contesto diverso o ormai obsoleto è un'azione disonesta. D'altronde, molti testimoni di Geova sono su internet con nome e cognome come il sottoscritto e se fosse vera la loro interpretazione, saremmo stati espulsi da tempo. Se ciò non avviene è perché manipolare e strumentalizzare semplici consigli da parte della nostra Organizzazione, non fa altro che farci capire la malafede dei nostri accusatori in contrapposizione con la libera scelta dei singoli testimoni di Geova. In questo caso noi dimostriamo di essere di mente aperta mentre loro di un bigottismo becero ed ipocrita.
Oltre all'ipocrisia c'è una buona dose di pregiudizio. La chiesa cattolica insegna il pregiudizio. Pregiudizio, arroganza, malafede ed ipocrisia sono gli ingredienti di questa chiesa che forte del suo potere temporale, insegna che è indispensabile per salvare la propria anima essere proni ai dictat della chiesa o di Benedetto XVI, spacciandole poi per leggi divine.

Altro atteggiamento ipocrita di questi cattolici NON CRISTIANI è il ridimensionamento degli atti commessi attraverso la procedura della loro generalizzazione e la ricerca delle attenuanti. Polymetis è in buona compagnia, diciamo che il “così fan tutti” è una maestra di vita (cattolica apostolica romana).

Basta leggere le esperienze degli stessi rappresentanti di questa chiesa:

www.facebook.com/topic.php?uid=49449815941&topic=6417

www.giornalettismo.com/archives/116332/il-vaticano-si-sapevamo-dei-preti-che-violentavano...

spagna.blogosfere.it/2011/03/vite-rubate-migliaia-di-bambini-sottratti-illegalmente-ai-genitori-durante-il-franchismo---lo-spe...

Il fido mariolino, ormai prono al cospetto di questo imbonitore, anche lui impegnato a spulciare riviste d’annata, trova la giusta collocazione in questa chiesa fatta “su misura” per individui lontani dagli insegnamenti del Cristo.
Gli hanno regalato una scatola de “il piccolo inventore” e si diletta a scrivere cose false e taroccate sulla nostra Confessione. Sia Polymetis che il suo fido mariolino, non sapendo a quali santi rivolgersi, inventano amicizie con testimoni di Geova che li invitano a diffidare da chi come noi difendiamo la nostra fede. Cadono nel ridicolo perché non hanno argomentazioni. Se per affermare qualcosa hanno bisogno di scrivere migliaia di post e centinaia di discussioni, la cosa è chiara, c’è sotto l’imbroglio. Puntellare con migliaia di assi e tubi “innocenti” le loro argomentazioni, è una evidenza che non stanno in piedi da sole.

È una moda usare scritti stagionati, allora lo faccio anch'io riportando un’informazione del 1909 di C.T. Russell: “Tutti quelli che si separano dalla Società e dalla sua opera, invece di prosperare o di edificare altri nella fede e nelle grazie dello spirito, fanno a quanto pare il contrario: cercano di danneggiare la Causa che un tempo servivano e, con più o meno rumore, sprofondano gradualmente nell’oblio, danneggiando solo se stessi e altri che hanno il medesimo spirito polemico. . . . Se alcuni pensano di poter mangiare altrettanto bene o meglio ad altre tavole, o di poter produrre altrettanto bene o meglio da soli, facciano pure. . . . Ma mentre noi desideriamo che gli altri vadano dove meglio credono per trovare cibo e luce di loro gradimento, strano a dirsi quelli che diventano nostri oppositori agiscono in modo ben diverso. Invece di dire con l’atteggiamento virile del mondo: ‘Ho trovato qualcosa che preferisco; me ne vado e tanti saluti!’, costoro manifestano ira, malanimo, odio, ostilità, ‘opere della carne e del diavolo’ come non abbiamo mai visto fare da persone del mondo. Sembrano dei forsennati, come se fosse stato inoculato in loro il virus dell’idrofobia satanica. Alcuni di loro ci percuotono e poi asseriscono che siamo stati noi a colpirli. Sono pronti a dire e a scrivere vergognose falsità e ad abbassarsi a compiere le peggiori indegnità”.

Russell è “presente” anche oggi e fa il radiologo, ci presenta una “lastra” ben definita di certi marioli o mariuoli.
In realtà questi individui dal parlare mellifluo non offrono nulla di più del ritorno alle nauseanti dottrine condannate da Dio (Rivelazione 17:5; 2 Pietro 2:19-22). Noi continueremo ad avere la speranza certificata da Cristo, senza ipocrisia.

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MIA RISPOSTA:

Di gente che scrive un intero post senza argomentazione alcuna, è pieno il mondo...

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“Di ipocriti ne è pieno il mondo. Una categoria sempre in auge che non ha vergogna.”

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Ipocrita vuol dire “chi non fa quello che insegna”. Ora, considerare le opinioni di qualcuno errate è una cosa, ma questo non ha nulla a che fare con la possibilità di considerarlo ipocrita. Ipocrita non è chi sbaglia, ma chi si comporta in modo differenza da quello che predica, sicché l’ipocrisia di una persona non ha nulla a che vedere con la correttezza delle sue opinioni. Tu cerchi vanamente di dimostrare che le mie opinioni sono errate, ma mi sfugge dove sarebbero le prove della mia “ipocrisia”.

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“Alcuni cattolici, DA NON CONFONDERE CON I CRISTIANI,”!”

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Già, è proprio vero. I TdG infatti non sono cristiani secondo la maggioranza dei cristiani di questo pianeta. Il Consiglio Ecumenico delle Chiesa com’è noto ha dato dei requisiti minimi per potersi definire cristiani, e tra questi c’è la fede nella Trinità, sicché, da capo, i TdG non sono cristiani. Poi, ovviamente, i TdG possono inventarsi una definizione di cristianesimo diversa da quella che usano gli altri cristiani nel mondo, ma sarà la loro definizione personale, e non permette certo loro di privare gli altri del titolo di “cristiani”. Inoltre i TdG hanno la buffa idea che “cristiano” voglia dire “chi basa la sua vita sulla Bibbia”, e questo perché sono, volenti o nolenti, figli alla lontana del protestantesimo. Ovviamente, questo modo di pensare è falso. Il cristianesimo non è una religione del libro, e non si basa sulla Bibbia. Il Nuovo Testamento, come abbiamo giù avuto modo di argomentare in un post al quale csssstrinakria ovviamente non ha saputo rispondere nulla, è una tarda produzione ecclesiastica, giunto allo stadio attuale solo nel tardo IV secolo. Sicché il cristianesimo non può basarsi sulla Bibbia perché il cristianesimo precede la Bibbia. Gesù disse “andate e predicate” e non “andate e scrivete”: la fede cristiana si basa sula kerygma apostolico, che precede la parziale trascrizione di esso su papiro, e precede ancor più la canonizzazione di questi libri all’interno di un corpus chiamato Bibbia. Sicché, se la Bibbia nella sua forma attuale data al tardo IV secolo, e la Chiesa la precede, ovviamente la Chiesa non si può basare sulla Bibbia, semmai è la Bibbia che si basa sulla Chiesa, in quanto i testi furono selezionati in base ad un confronto tra il loro contenuto e le dottrine di coloro che li usavano. Il cristianesimo è cioè la religione della Parola di Cristo, che i TdG pensano di poter trovare solo sulla Bibbia, quantunque nessun apostolo si fosse mai sognato che le sue parole o i suoi scritti sarebbero finiti in un corpus di libri chiamato Nuovo Testamento.

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“ si permettono di criticare i testimoni di Geova che scrivono su internet.”

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Personalmente non li critico perché pensi che sbaglino a farlo, anzi, li caldeggio a continuare a leggere. Quello che si faceva notare è banalmente che questo atteggiamento di frequentazione di forum religiosi, compresa la lettura di siti apostati cui vi date intensamente, è deprecata da dalle riviste che erano state citate, e dunque sì, in questo caso, si può parlare di difformità tra il Credo dei TdG e la vostra pratica. Naturalmente, non vi sarebbe questa difformità se esistesse nella vostra organizzazione, su questo singolo punto, una distinzione tra direttive e meri consigli. Sappiamo però bene che frequentare apostati è vietato, sicché la vostra continua lettura di questi siti, che equivale all’abbeverarsi alla fonte del demonio e sentir parlare apostati per ore, è qualcosa di incompatibile con le direttive della vostra organizzazione.

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“È una storia che conosciamo di già, lo sappiamo, i figli degli altri sono sempre più brutti dei nostri. “

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Ha parlato quello che fa parte di un’organizzazione basata sul parlar male delle altre chiese e sull’additarle tutte come sataniche. Chi semina vento raccoglie tempesta…

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“Di un certo Polymetis alcuni conoscono tutti i canali più oscuri”

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I canali oscuri? Non ho canali oscuri, ma solo gai e luminosi.

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“noi conosciamo la sua ipocrisia, la sua arroganza e il pregiudizio verso la nostra Comunità.”

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Pregiudizio? Quel “pre-“ va dimostrato. Io finora ho solo dato giudizi argomentati, se poi qualcuno li vuol discutere, è ben accetto.

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“ È uno di quei tizi pieni di boria, tipico degli sciocchi, che tenta di denigrare e disprezzare i testimoni di Geova, atteggiamento univoco di chi ha delle fobie evidenti”

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No, sono uno di quelli che, al pari degli appartenenti a tutte le confessioni religiose, crocifiggono giustamente chi usa la tecnica dialettica, in vero senza senso logico, di attaccare una religione basandosi sulla condotta di alcuni suoi componenti. Questa tecnica non prende in considerazione alcun criterio statistico, e cioè non calcola che se le confessioni religione maggioritarie, siccome a differenza dei TdG non sono composte da 4 gatti, hanno del marcio al loro interno unicamente perché contano milioni di aderenti e dunque è inevitabile che statisticamente ci siano anche mele marce. Essendo ad esempio i cattolici un miliardo, anche mettersi ad elencare 10.000 crimini non sarebbe statisticamente significativo, e anzi, questi 10.000 crimini sarebbero solo una percentuale infima dell’insieme. Si può dunque capire con quale e quanta ilarità ricevo le critiche di chi vorrebbe mettersi a parlar male di altre religioni citando questo o quel caso scabroso, perché costoro non si rendono conto che anche se quei casi fossero 100.000, vista la grandezza dell’insieme a cui vanno confrontati, essi non sarebbero significativi. In questo la WTS, non si sa se per ingenuità o per malafede, gioca sporco, perché nelle sue riviste a come principale hobby di parlar male delle altre confessioni cristiane, perennemente intenta a cercare di convincere che i TdG sono l’unica oasi nel deserto, e che fuori ci sia solo Satana. Non stupisca dunque i tdG se, visto che il loro sport preferito è parlar male della cristianità, anche coloro che essi hanno denigrato abbiano da ridire sull’organizzazione dei TdG. Chi è causa del suon mal pianga se stesso…

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“Appartiene alla sua chiesa, quella cattolica NON CRISTIANA,”

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In questo caso il Nuovo Testamento è stato creato da una Chiesa non cristiana. Se qualche TdG non è d’accordo, aspetto la replica alle mie osservazioni circa la linea della teologia protestante che fa capo alle osservazioni di K. Barth, riprese ingenuamente da Metzger, e che furono demolite già decenni fa da K. Rahner.

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“Questo ipocrita afferma che i testimoni di Geova non hanno idee proprie mentre lui è un esempio di depravazione ideologica culturale. “

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Naturalmente le prove che quello che penso sia una depravazione culturale non le avremo mai, visto che tutti i tentativi di dimostrare che l’omosessualità sia incompatibile col cristianesimo sono già stati ampiamente demoliti, senza ricevere replica alcuna.

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“on è disprezzando le nostre scelte BASATE SULLA BIBBIA”

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Ma le scelte basate sulla Bibbia non esistono. E’ da qualche decennio che l’ermeneutica sa che non esiste un parere della Bibbia, bensì che esistono pareri dei singoli autori della Bibbia, giacché il testo sacro è uno zibaldone di pareri diversi, cioè una silloge di libri scritti in epoche diverse e frutto di ideologie spesso contraddittorie. Sicché, parlare di “pensiero biblico” è un po’ come parlare di “pensiero europeo”. Se certamente c’è una comunanza di fondo in tutti i pensatori europei data dal loro retaggio culturale, tuttavia i pareri dei vari intellettuali possono essere anche diversissimi tra loro. In questo senso la Bibbia non ha un parere più di quanto abbia un parere la biblioteca del mio paese, in quanto la Bibbia è un’insieme di libri con pareri diversi scritti da autori diversi. Siccome però l’autore è anche Dio, nel mare magnum dei pareri diversi, c’è un filo rosso che attraversa tutta la Scrittura, un filo rosso che mostra una pedagogia divina di Dio verso l’uomo, educato all’inizio in maniera spesso brutale per apprendere dei concetti che in seguito furono esposti in maniera assai più ragionata e discorsiva. La scoperta, l’identificazione e il compito di indicare quale sia questo filo rosso spettano ovviamente a chi la Bibbia l’ha creata, collazionandola, cioè alla mia Chiesa.

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“La chiesa di Polymetis è come lui, ipocrita per stessa ammissione dei suoi membri (che naturalmente lui dirà non la rappresentano). “

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Il tuo è un errore logico piuttosto comune, si chiama fallacia induttiva, cioè prendi i pareri dei singoli e pretendi che valgano per l’insieme generale, il che equivale a prendere il parere di chi dice che il governo in Italia fa schifo, e pensare che questo sia il parere di tutti. C’è solo un problema: cioè che si potranno trovare altrettante persone che dicono l’esatto contrario. Sicché, se una cosa dovesse essere vera perché “un italiano lo ammette”, allora dovrebbe essere vero anche il suo contrario, e per la stessa ragione, cioè che un italiano lo ammette. Similmente per la Chiesa: citare un prete che dice che le gerarchie sono ipocritiche, in che modo potrebbe convalidare la veridicità di questa affermazione, se altri invece dicono l’opposto?
Non c’entra nulla il fatto che chi venga citato rappresenti o meno la Chiesa, quello che conta è che è solo “un” rappresentate, e il suo parere statisticamente è irrilevante.

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“In rete molte testimonianze ci danno ragione dell'ipocrisia dei componenti della chiesa cattolica e della classe dirigente.”

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Suppongo sia inutile fari notare che accettare la veridicità di questo metodo di verifica sarebbe oltremodo pericoloso, perché la rete è piena anche di testimonianze che parlano male della dirigenza dei TdG. E allora, che vogliamo fare? Semplicemente dovremmo smetterla di giudicare i componenti delle varie religioni, o meglio, dovremmo smetterla di cercare di trarre dai comportamenti dei singoli teoremi sulla validità collettiva delle loro affermazioni, e dovremmo soffermarci invece sulle rispettive dottrine.

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“Le accuse strumentali di questi ipocriti, sono semplici illazioni. Estrapolare alcuni passaggi e inserirli in un contesto diverso o ormai obsoleto è un'azione disonesta. “

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Non c’è nulla di inventato o di decostestuallizato. Se qualcuno vuole farmi vedere dove starebbe la decontestalizzazione di questa citazione, reintegrandola nel suo contesto, gli sarei grato che lo facesse:

“ Molti sono disposti a discutere per ore e ore, una settimana dopo l’altra, ma non perché cercano la verità. Vogliono solo demolire la fede altrui e sfoggiare la loro presunta cultura e conoscenza dell’ebraico, del greco o dell’evoluzionismo. Quando incontrano questo genere di persone, alcuni Testimoni la prendono come una sfida e finiscono per trascorrere molto tempo a discutere di false credenze religiose o filosofiche o di errori scientifici. È degno di nota il fatto che Gesù non si lasciò intrappolare in questo modo, anche se avrebbe potuto facilmente avere la meglio in dibattiti con capi religiosi che conoscevano l’ebraico o il greco. Quando veniva sfidato, Gesù replicava brevemente e poi si rivolgeva alle persone umili, alle vere pecore. — Matteo 22:41-46; 1 Corinti 1:23–2:2.
10 Con l’avvento dei computer è diventato possibile frequentare altre cattive compagnie. Alcune ditte consentono agli abbonati di accedere a una rete telematica che permette loro, usando un computer e il telefono, di inviare messaggi a una bacheca elettronica; l’utente può così “affiggere” sulla bacheca un messaggio che può essere letto da tutti gli abbonati. Questo ha portato a cosiddetti dibattiti religiosi elettronici. Il cristiano potrebbe esservi coinvolto e trascorrere ore con un apostata che può essere stato disassociato dalla congregazione. Il comando di 2 Giovanni 9-11 sottolinea la validità del paterno consiglio di Paolo di evitare le cattive compagnie"” WT 1/8/1993 pag 16

Non si potrebbe essere più chiari nel dire che il trascorrere ore su internet per cercare di rispondere, vanamente, ai vari commenti degli apostati, significa avere un atteggiamento poco spirituale e violare il comando di 2 Gv 9-11.

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“D'altronde, molti testimoni di Geova sono su internet con nome e cognome come il sottoscritto e se fosse vera la loro interpretazione, saremmo stati espulsi da tempo.”

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Questa obiezione mostra un tantino di ignoranza sociologica. In tutti i gruppi ci sono delle leggi e ci sono delle persone che possono permettersi di violarle perché sono così potenti all’interno di quel gruppo che nessuno li può toccare. In Sicilia ad esempio spesso tutti sanno che è il mafioso del luogo, ma proprio per questo spadroneggia da intoccabile. Similmente, come spero sia noto, in casa cattolica per i preti di rito latino vige il celibato obbligatorio, ciononostante alcuni papi durante il rinascimento ebbero amanti note e tutti e pure dei figli. Non sarebbe ovviamente sensato dedurre da questo che, in quel periodo, non esisteva la norma celibataria: semplicemente nessuno poteva opporsi al potente di turno, in base al motto “rex legibus solutus” (il re è sciolto [dall’osservanza] delle leggi). Similmente tra i TdG ci sono delle piccole e misere gerarchie di potere. Se un’infrazione è commessa da un anziano è ovviamente una faccenda da trattare in maniera diversa rispetto alla stessa infrazione commessa da un neofita, magari povero in canna. Similmente se quell’anziano ha pure agganci alla Bethel, o fa parte di uno dei comitati della Bethel, come quello legale, oppure ha amici altolocati nel mondo parallelo dei TdG, non sarà possibile chiedergli in modo troppo zelante di rispettare la condotta spirituale che lo Schiavo indica. Sicché alcuni devono sorbirsi le prediche in sala perché fanno un’innocente uso della rete, altri invece spadroneggiano e fanno orecchie da mercanti. La Congregazione dei TdG, come tutte le altre Chiese, ha cioè le sue lobby di potere interne.

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“Pregiudizio, arroganza, malafede ed ipocrisia sono gli ingredienti di questa chiesa che forte del suo potere temporale, insegna che è indispensabile per salvare la propria anima essere proni ai dictat della chiesa o di Benedetto XVI, spacciandole poi per leggi divine.

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“

Ma quando mai? Dove sta scritto, in documenti del magistero cattolico, che la salvezza eterna dipende dall’osservanza delle parole di Benedetto XVI? Un papa può dire sia cose fallibili che cose infallibili, tutte dipende dal tipo di magistero cui si fa ricorso.

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“Altro atteggiamento ipocrita di questi cattolici NON CRISTIANI è il ridimensionamento degli atti commessi attraverso la procedura della loro generalizzazione e la ricerca delle attenuanti. Polymetis è in buona compagnia, diciamo che il “così fan tutti” è una maestra di vita (cattolica apostolica romana).”

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E dove hai visto utilizzato da me questa giustificazione? Semmai io ho fatto delle contestualizzazioni storiche, e non per dire che una cosa era lecita perché la facevano tutti, ma che chi commise atti oggi considerati illeciti, non necessariamente peccò quando li commise, se la cultura in cui nacque non gli aveva dato gli strumenti culturali per capire che quello che faceva era illecito.

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“l fido mariolino, ormai prono al cospetto di questo imbonitore, anche lui impegnato a spulciare riviste d’annata, trova la giusta collocazione in questa chiesa fatta “su misura” per individui lontani dagli insegnamenti del Cristo.
Gli hanno regalato una scatola de “il piccolo inventore” e si diletta a scrivere cose false e taroccate sulla nostra Confessione. “

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Quali tarocchi ha scritto Mario? Qualcuno è in grado di argomentare questa valanga di ipotesi gratuite?

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“ Sia Polymetis che il suo fido mariolino, non sapendo a quali santi rivolgersi, inventano amicizie con testimoni di Geova che li invitano a diffidare da chi come noi difendiamo la nostra fed”

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Non ho bisogno di inventare niente, anche perché tutti sanno che il discorso di cui parlo in cui si metteva i TdG sull’avviso dicendo loro di stare alla larga dai forum di dibattito religioso è stato pronunciato proprio di recente nelle sale.

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“Cadono nel ridicolo perché non hanno argomentazioni. Se per affermare qualcosa hanno bisogno di scrivere migliaia di post e centinaia di discussioni, la cosa è chiara, c’è sotto l’imbroglio. “

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Non vedo nessuna correlazione tra la quantità di parole impiegate e il loro presunto carattere mistificatorio. Nulla vieta infatti che questi post siano migliaia perché ogni volta vengono aggiunge argomentazioni sempre nuove.

Ad maiora

Nuova replica di Delemme l'arcicensore....

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Delirio achilleo

Volevo aggiungere al poema incompleto "Achilleide" alcune mie riflessioni. Mi sono accorto però di essere sfornito di ambrosia e pertanto, non potendo rendere immortale l'ambiguo personaggio con la bevanda (o il cibo) degli dei, mi sono servito di una grappa prodotta a San Michele all'Adige. L'effetto è stato devastante.
Da quelle parti, dove scrivono "bottiglie da 0,70 cl." invece di "bottiglie da Lt. 0,70", retaggio di una cultura "casalinga" asservita a certi popoli paragonabili agli "Unni" e palpabile facendo una semplice telefonata.
Il delirio achilleo è evidente in queste dichiarazioni:
"allucinanti e fuorvianti le "interpretazioni" di questa "setta".
....Queste interpretazioni sono un completo stravolgimento della parabola di Cristo, che voleva semplicemente sottolineare e ricordare a tutti i fedeli l'importanza di essere vigilanti.
I dirigenti geovisti, a partire da Russell, ne hanno stravolto il significato, nel tentativo di trovare qualche puntello biblico che legittimasse la loro comparsa dal nulla."

Non voglio sapere dei titoli accademici o edili di chi ha scritto queste "allucinanti" dichiarazioni. Qualcuno potrebbe pensare ad un luminare, ad uno studioso esegeta. Nulla di tutto questo. Si tratta di un tizio, alla ricerca di un hobby, (giusto invito per meriti indiscussi sul campo) inebriatosi nottetempo.
Non bastava il negazionista "poly", indaffarato a cercare i termini più astrusi per dire quello che una persona normale direbbe con quattro parole COMPRENSIBILI? Il fiume di argomentazioni mai sostenute da alcunché di questo tizio, a cui consiglio un hobby al pari del suo amico, sono il risultato di una ipocrisia senza limiti.
Chi ha mai sostenuto le sue "tesi"? Povera "grande chiesa", infallibile (?) di non sappiamo cosa, perché l'astruso personaggio, non accettando le evidenti contraddizioni delle sue argomentazioni, è costretto a ridurre questa "infallibilità" ad una farsa. Il papa non è infallibile, la chiesa non è infallibile, i cattolici non sono infallibili, la Bibbia non è infallibile (anzi non esiste ma è infallibile perché l'ha stabilito la grande chiesa). Tutte affermazioni prive di senso profferite solo ed esclusivamente per affermare un primato conquistato non con l'aiuto dello spirito santo ma con l'arroganza e il sangue di innocenti (inaccettabile anche in presenza di colpe) che smascheravano gli abusi di questa presunta grande chiesa.
Personaggi di tal guisa esistono solo nei fumetti. Dimenticavo, il papa "certe" volte è infallibile, sempre che non contraddica questo tizio. In tal caso il papa non sa quello che dice.

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Rispondo sulla sezione che mi riguarda:

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“Chi ha mai sostenuto le sue "tesi"?”

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Quali tesi? Le mie tesi sul rapporto tra Bibbia e Chiesa le puoi trovare sul Catechismo della Chiesa Cattolica. Se c’è una tesi in particolare che vuoi che ti mostri, puoi dirmi quale tesi nello specifico ti interessa e provvederò a farti avere le coordinate. La vostra ignoranza del cattolicesimo non è un mio problema.

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“Povera "grande chiesa", infallibile (?) di non sappiamo cosa, perché l'astruso personaggio, non accettando le evidenti contraddizioni delle sue argomentazion”

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Quali evidenti contraddizioni? Me ne citi una?

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“è costretto a ridurre questa "infallibilità" ad una farsa.”

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Non c’è niente di farsesco, semplicemente ci sono delle cose che hanno dei limiti rigorosi. È infallibile la Chiesa, e la Chiesa si esprime nelle definizioni in materia di morale e fede dei Concili Ecumenici, e nel papa, qualora si faccia portavoce della Chiesa tutta, e definisca qualcosa ex cathedra Petri.

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“Il papa non è infallibile”

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Come ricorda la manualistica dogmatica non si può attribuire l’infallibilità al papa come una proprietà di cui egli sarebbe investito, per poi dedurne automaticamente l’infallibilità delle sue definizioni. L’infallibilità, come disse il card. Guidi al Concilio Vaticano I, è il risultato di un “auxilium transiens et estrinseca quaedam, sed specialis custodia divinae providentiae”. Quindi non si deve dire: il papa è infallibile, perché non lo è, ma: certi giudizi, e dunque certi atti del papa sono infallibili. Vale a dire che al papa non appartiene l’infallibilità a titolo personale, perché solo la Chiesa è infallibile, sicché il papa è infallibile solo quando si fa portavoce della Chiesa, perché la sua infallibilità è solo quella che appartiene alla Chiesa, e non a se stesso. (Per questo tema: Yves Congar, “Infallibilità ed indefettibilità”, in “Infallibile? Rahner-Concar-Sartori-Ratzinger-Schnackenburg e altri specialisti contro Hans Küng”, Roma, 1971, Edizioni Paoline, p. 93)

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“la chiesa non è infallibile”

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Sono abbastanza certo di non aver mai detto un’eresia del genere. La Chiesa è un soggetto infallibile. Sempre che con Chiesa si intenda il termine in senso tecnico. Se invece con Chiesa si intende, in senso popolare, il clero, o il papa, o il magistero ordinario, allora sì, la Chiesa è fallibile. Ma siccome con Chiesa, a rigor di termini, si dovrebbe intendere solo la Chiesa nel suo insieme, e questo insieme si esprime solo nella sua interezza nel Concilio Ecumenico, allora in questo senso la Chiesa non può sbagliare.

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“ i cattolici non sono infallibili”

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I cattolici nella loro singolarità non sono infallibili, mi sembra ovvio.

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“la Bibbia non è infallibile”

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La Bibbia è infallibile in materia di morale e di fede, come insegna la Dei Verbum, cioè in ciò che concerne la nostra salvezza.

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“anzi non esiste ma è infallibile perché l'ha stabilito la grande chiesa”

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La frase “la Bibbia non esiste” voleva dire, all’interno della discussione, “la bibbia non può esistere senza la Chiesa”, quindi “non esiste” voleva dire “non può esistere per i protestanti”. Se tu avessi letto qualcosa dell’intervento oltre al titolo sapresti che l’ho scritto a chiare lettere.

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“Tutte affermazioni prive di senso”

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Sai vero che affermare gratuitamente che qualcosa è privo di senso non equivale a dimostrare che è privo di senso?

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“profferite solo ed esclusivamente per affermare un primato conquistato non con l'aiuto dello spirito santo ma con l'arroganza e il sangue di innocent”

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Le frasi le ho proferite perché sono la dottrina della Chiesa, e dunque, se mi chiedono qual è la dottrina della Chiesa circa la propria infallibilità, io la spiego. Non è colpa mia se non conoscete la dottrina della Chiesa e dunque i vostri attacchi vanno a vuoto. Che poi il successo della Chiesa sia stato ottenuto col sangue degli innocenti è un’affermazione del tutto gratuita, considerato il fatto che il cristianesimo divenne religione di maggioranza dell’impero prima che il cristianesimo avesse la forza politica per perseguitare le minoranze pagane, sicché si può dire tranquillamente che lo status di religione di maggioranza dell’Occidente la Chiesa se l’è conquistato da prima del problema del cesaropapismo del tardo-impero.

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“(inaccettabile anche in presenza di colpe) che smascheravano gli abusi di questa presunta grande chiesa. “

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La Chiesa non ha mai commesso alcun abuso, perché le colpe dei singoli non possono essere ascritte ad un soggetto plurale.

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“Personaggi di tal guisa esistono solo nei fumetti. Dimenticavo, il papa "certe" volte è infallibile, sempre che non contraddica questo tizio. In tal caso il papa non sa quello che dice. “

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Contraddire me non c’entra nulla. Il papa è infallibile se definisce una dottrina in materia di morale o di fede ex cathedra, cioè è infallibile quando dice esplicitamente che sta usando questa prerogativa.

Ad maiora

Nuova replica di Delemme l'arcicensore, ormai oltre la frutta...

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Mi scrive Raffaele Catenacci...
Diritto di replica...come la sua su soccorso spirituale

Mafia, camorra, nd'rangheta, piovra vaticana, de pedis, marcincus, preti pederasti, pedofili, ecc. ecc. ecc.

E polimentys ha il coraggio di affermare :

"La Chiesa non ha mai commesso alcun abuso, perché le colpe dei singoli non possono essere ascritte ad un soggetto plurale."


21/03/2011 23.14
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9577604...


Capisco la sua posizione di gay affermato e probabilmente l'inculcamento della sua chiesa è stato tale e tanto da renderlo tale e quadro.

p.s.
coloro che si fan saltare in aria e/o il picciotto (killer) al quale è stato commissionato un omicidio/strage, gli vien ascritta una colpa soggettiva o si tenta di risalir al mandate ?

Probabilmente il polymentis, vantandosi delle sue lauree, dimentica di precisare che è più facile conseguirle (presso lo stato italiano) se si lecca prima il c... al vaticano, in special modo se si mostrano (verso questi), atteggiamenti da effeminato.


N.B.
Autorizzo, (assumendomi totali responsabilità)
il rendere pubblico (nel Vs forum) questa mia mail ffz.

Raffaele Catenacci

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Il buon Delemme, ormai non sa più quel che pubblica. Ha pubblicato un intervento di Raf, noto personaggio volgare ed instabile, bannato più o meno da tutti i forum del circuito FFZ per il suo comportamento, e, ultimamente, dopo essere arrivato a minacciare Sonny e il suo forum, denunciato alla Polizia Postale e bannato dall’intero circuito FZZ ad opere dalla direzione centrale. Questi dunque sono i personaggi che pubblica Delemme, con un clamoroso boomerang, tanto per avere qualcosa di delirante da scrivere..

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“Mafia, camorra, nd'rangheta, piovra vaticana, de pedis, marcincus, preti pederasti, pedofili, ecc. ecc. ecc.

E polimentys ha il coraggio di affermare :

"La Chiesa non ha mai commesso alcun abuso, perché le colpe dei singoli non possono essere ascritte ad un soggetto plurale." “

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Esattamente, e non lo dico io, ma la Costituzione della Repubblica, articolo 27: “La responsabilità penale è personale. L’imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva. Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato. Non è ammessa la pena di morte”
Sicché, se per uno dei crimini che ha elencato, Raf ci mostra dove un tribunale avrebbe imputato un soggetto chiamato “la Chiesa”, saremmo felici di venirne a conoscenza. È ovvio infatti che è chi commette un crimine che paga, e non chi non ne sa nulla e niente ha fatto. Chiesa è un nome che significa “assemblea”, ed è un soggetto plurale.

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“coloro che si fan saltare in aria e/o il picciotto (killer) al quale è stato commissionato un omicidio/strage, gli vien ascritta una colpa soggettiva o si tenta di risalir al mandate ? “

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Ma cosa c’entra? Si risale al mandante proprio perché anche il mandante ha la responsabilità personale di essere il mandante. Sicché l’assassino risponde per il crimine di omicidio, e il mandante per il crimine di essere il mandatario. In entrambi i casi la responsabile penale è personale. Non è che se un direttore corrotto della CIA commissiona un omicidio, e lo beccano, smantellano l’intera CIA, semmai salta la poltrona del mandate.
Nel caso del soggetto Chiesa, che è un soggetto plurale, è chiaro poi che non si possa parlare di alcun mandante ascrivibile come “Chiesa”. Perché mai infatti se un banchiere vaticano, per esempio, commissiona una truffa, la colpa dovrebbe essere dell’intero Vaticano, per non dire dell’intera Chiesa? Perché si arriva ad essere così pacchianamente contro il diritto nella propria foga anticlericale?

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“Probabilmente il polymentis, vantandosi delle sue lauree, dimentica di precisare che è più facile conseguirle (presso lo stato italiano) se si lecca prima il c... al vatican”

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Il caro Raf, con questa boiata, dimostra di non aver mai conseguito una laurea in vita sua, e che non sa nulla di come funzionino le università italiane. Le mie lauree sono state conseguite tutte in atenei laici, e con professori atei come relatori.

Ad maiora

Nuova replica di Delemme l'arcicensore:

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Le flatulenze del negazionista

Il caro (si fa per dire) Polymetis sempre pronto a definire gli altri ignoranti, mostra la sua debolezza con l’arroganza e la cafoneria. E pensare che c’è gente che lo difende evidenziandone "le notevoli capacità di argomentazione ben documentata".
L’unica cosa ben documentata è il suo nuovo avatar che offende coloro che vivono con dignità il cristianesimo e che ritengono la pratica omosessuale una cosa ripugnante. Una persona intelligente non dovrebbe abusare della libertà che gli viene offerta.
Il resto è il suono di una campana rotta.
Io, povero “ignorante”, così mi definisce il Poly, disquisendo sui termini usati dall'apostolo Paolo "Fornicatori, uomini che giacciono con maschi; adulteri, uomini tenuti per scopi non naturali, uomini che giacciono con uomini; vergognosi appetiti sessuali, femmine che hanno mutato il loro uso naturale in uno contro natura; maschi che hanno lasciato l’uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi ecc.", non farei altro che un copia/incolla.
Quando avrei copiaincollato qualcosa nei miei post? Finora l’unico che copia/incolla è Polymetis perché cita sempre persone che gravitano nell’ambiente omosessuale come se fossero i primi della classe. Io non ho bisogno di copiaincollare alcunché, evidenzio quello che, ad esclusione dei fautori della pratica omosessuale come modello di vita, gli accademici scrivono.

Il riferimento all’Alighieri non è offensivo, al limite, volendo essere precisi non è offensivo quanto il suo nuovo avatar che inneggia in modo non tanto subliminale, con tanto di preghiera di ringraziamento e crocifisso in bella mostra, ai rapporti omosessuali. La capacità discorsiva del Polymetis, che nessuno gli nega, viene prodotta dai batteri simbiotici che si legano benissimo al mio riferimento dantesco.
Ricordo, a memoria d’uomo, che Polymetis “l’ho conosciuto” mentre denigrava la TNM. Partecipai alla discussione facendo notare che anche una delle tante Bibbie dei Paolini, nel passo dell’Apocalisse 8:9 (“Nuovissima Versione della Bibbia” dai TESTI ORIGINALI (e dove li hanno presi?) ed. Paoline – Rev.mo Mons. Pietro Rossano e Rev.mo P. Carlo Martini sj.) usava un verbo obsoleto: “per cui la terza parte degli esseri marini dotati di vita morì e la terza parte delle navi perì”. Feci notare che la TNM traduce meglio il verbo “perire” con “naufragare”: “e un terzo delle creature che sono nel mare e che hanno anima morì, e un terzo delle navi fece naufragio”.

Con la sua solita flatulenza, mi diede dell’ignorante perché mi ero formato (o fermato) sui piccoli vocabolari/dizionari scolastici, mentre lui, intelligente aveva un vocabolario/dizionario COMPLETISSIMO, se non sbaglio il tregatti che riportava il termine “perire” in tutte le sue accezioni, ivi compresa “naufragare”. A suffragio mi citò un’opera del III secolo a.C.
Alla faccia dell'esegesi e della critica testuale.
Pur di giustificare la sua Chiesa (chierichetti compresi) è disposto ad abbassarsi i pantaloni, in senso metaforico, ed immolarsi sull’altare dei vergini con Paredri al seguito.

Fine della storia.

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Mia replica:

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“L’unica cosa ben documentata è il suo nuovo avatar che offende coloro che vivono con dignità il cristianesimo e che ritengono la pratica omosessuale una cosa ripugnante. Una persona intelligente non dovrebbe abusare della libertà che gli viene offerta.”

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Nel 2011 invece la società civile crede che gli unici essere ripugnanti sono quelle persone così chiuse di mente da trovare l’omosessualità “ripugnante”, termine dispregiativo che non trova riscontro neppure nel magistero ordinario cattolico.
La cosa offensiva è il non rendersi conto che il cristianesimo omosessuale è una realtà ben radicata, che ha avuto il riconoscimento di diverse chiese, con tutta una branca di studi teologici ad esso dedicati, e dunque il fatto che Delemme trovi indecoroso coniugare omosessualità e cristianesimo non mi tange particolarmente.

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“Io, povero “ignorante”, così mi definisce il Poly, disquisendo sui termini usati dall'apostolo Paolo "Fornicatori, uomini che giacciono con maschi; adulteri, uomini tenuti per scopi non naturali, uomini che giacciono con uomini; vergognosi appetiti sessuali, femmine che hanno mutato il loro uso naturale in uno contro natura; maschi che hanno lasciato l’uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi ecc.", non farei altro che un copia/incolla.
Quando avrei copiaincollato qualcosa nei miei post? F”

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Ma non inventarti accuse che non esistono. Non ho scritto che hai già fatto dei copia&incolla, ho semplicemente detto, siccome hai preannunciato che ti saresti messo ad analizzare i termini utilizzati da Paolo, che sicuramente la tua analisi sarebbe stata compiuta con un collage di copia&incolla. Quindi la mia accusa verteva su dei copia&incolla futuri, non passati. Il male poi non è certo farli questi collage, basta avere un minimo di senso critico nel citare opere serie, cioè riconosciute come strumenti di lavoro nel mondo accademico, (e non certo l’enciclopedia biblica senza valore scientifico “Perspicacia”), e soprattutto occorre sceglie pubblicazioni specialistiche, cioè di chi ha analizzato nello specifico le fonti del problema.

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“Finora l’unico che copia/incolla è Polymetis perché cita sempre persone che gravitano nell’ambiente omosessuale come se fossero i primi della classe. Io non ho bisogno di copiaincollare alcunché, evidenzio quello che, ad esclusione dei fautori della pratica omosessuale come modello di vita, gli accademici scrivono.

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“

Gli accademici? E che cosa sono gli accademici? Inutile parlarne come se in questo caso fossero un soggetto unitario. Un parere dell’Accademia in sé non esiste, sicché occorre sempre fare un’analisi comparata delle fonti, per vedere cosa i vari studiosi sostengono. Il problema è quel che dovrebbe accadere quando vari accademici dicono cose diverse, cosa che invero accade su qualsivoglia argomento di studio. In questo caso il dilettante, che non sa come muoversi autonomamente sulle fonti antiche, non ha gli strumenti per farsi un parere personale, e dunque deve scegliere a simpatia, senza poter realmente valutare e confrontare la correttezza delle fonti reperite. Per questo ritengo che simili dibattiti dovrebbero essere fatti da chi ha le cognizioni per valutare quel che legge, e non da chi può solo incollare citazioni che gli stanno simpatiche senza poterle valutare criticamente perché è sprovvisto di ogni strumento delle discipline antichistiche.

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“Il riferimento all’Alighieri non è offensivo, al limite, volendo essere precisi non è offensivo quanto il suo nuovo avatar che inneggia in modo non tanto subliminale, con tanto di preghiera di ringraziamento e crocifisso in bella mostra, ai rapporti omosessuali”

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E che cosa c’è di offensivo in due omosessuali che pregano? Ce lo spieghi… Dio un altro saggio della sua omofobia. Invece di due persone che pregano Dio, e che nulla hanno di offensivo, oltraggioso è il suo riferimento stereotipato alla regione anale, consistente nel pregiudizio omofobo che l’omosessualità (sempre quella maschile ovviamente, perché è quella che turba i sogni degli omofobi), consista nel dare via il culo. Purtroppo gli omofobi non sanno vedere oltre quest’aspetto, e vano sarebbe far leggere loro un sonetto di Michelangelo o di Shakespeare per i loro amati, giacché la fissazione anale è l’unica cosa che la loro mente concepisce.

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“ La capacità discorsiva del Polymetis, che nessuno gli nega, viene prodotta dai batteri simbiotici che si legano benissimo al mio riferimento dantesco. “

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Temo che questa ipotesi sia medicalmente insostenibile.

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“Ricordo, a memoria d’uomo, che Polymetis “l’ho conosciuto” mentre denigrava la TNM. Partecipai alla discussione facendo notare che anche una delle tante Bibbie dei Paolini, nel passo dell’Apocalisse 8:9 (“Nuovissima Versione della Bibbia” dai TESTI ORIGINALI (e dove li hanno presi?) ed. Paoline – Rev.mo Mons. Pietro Rossano e Rev.mo P. Carlo Martini sj.) usava un verbo obsoleto: “per cui la terza parte degli esseri marini dotati di vita morì e la terza parte delle navi perì”. Feci notare che la TNM traduce meglio il verbo “perire” con “naufragare”: “e un terzo delle creature che sono nel mare e che hanno anima morì, e un terzo delle navi fece naufragio”.

Con la sua solita flatulenza, mi diede dell’ignorante perché mi ero formato (o fermato) sui piccoli vocabolari/dizionari scolastici, mentre lui, intelligente aveva un vocabolario/dizionario COMPLETISSIMO, se non sbaglio il tregatti che riportava il termine “perire” in tutte le sue accezioni, ivi compresa “naufragare”. A suffragio mi citò un’opera del III secolo a.C.
Alla faccia dell'esegesi e della critica testuale. “

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Ancora con questa storia? È la terza volta che la tiri fuori, e tutte e tre le volte sei stato dolorosamente distrutto, ma evidentemente non hai letto le risposte, altrimenti non oseresti riproporre questa boiata. Mi preme dunque sottolineare che:

1)Il dizionario consultato non era quello Treccani ma della UTET, e scrissi: “Prima di osare pensare che le squadre di linguisti che stanno dietro a delle traduzioni accademiche sbaglino, forse è il caso di farsi un esame di coscienza e chiedersi se la propria preparazione antichistica ed italianistica sia tale da potersi permettere anche solo di pronunziare il nome del traduttore.
“Perire”, vista l'etimo latina, significa anche semplicemente "andar distrutto", e come tale si applica anche alle navi.
Ad esempio nel "Grande Dizionario della lingua Italiana" della UTET, Torino, 1986, al vol. XIII, pag. 42, lemma "perire", punto 6, che tosto ho preso dallo scaffale dopo aver letto la tua domanda, viene ricordato anche il significato "affondare, fare naufragio (detto di una nave)". “

2)Non ho citato nessuna opera del III secolo a.C., e se è una battuta non è molto sapida. Nel III sec. a.C. infatti l’italiano non esisteva, e dunque non potevo certo trovare citazioni italiane di quel secolo.

3)Vistosi sconfitto, Delemme si mise a dire che il significato seppure esisteva, era arcaico, e per di più impreciso perché “perire” si riferirebbe normalmente alla morte di esseri viventi, e dunque sarebbe inapplicabile per delle navi. Al che io ho replicato che tutte queste affermazioni sono inesatte. Non è vero che “perire” riferito alle navi sia un uso arcaico, non è vero che perire sia rivolto primariamente agli esseri vivente, e soprattutto non è vero che questo significato sia così desueto da potersi trovare solo in dizionario completi ed in più volumi. Segue la scansione di un normalissimo vocabolario Zingarelli (ed. Zanichelli) del 1996, che probabilmente è il più diffuso dizionario di italiano del pianeta ed il più adottato dalle scuole. Da questa scansione si evince che: a)Perire viene dal latino “pereo” che significa “venir meno”, “andare distrutto” e dunque si riferisce in prima istanza ad oggetti, e solo in seconda battuta agli esseri umani (il che è il contrario di quanto diceva Delemme). b)”Perire” detto delle navi in mare è proprio una locuzione consueta in italiano, tant’è che la riportava sia il dizionario UTET sia lo Zingarelli del 1996 consultato:



Alla luce di tutto ciò, se Delemme ci spiega che cosa cavolo ha da rimproverare alla traduzione delle Paoline, e perché si ostini ad insistere con le sue manfrine quando questo significato è perfettamente attestato in letteratura, gliene saremmo grati. Non tutti sono obbligati ad abbassare l’italiano ai suoi standard.

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“Pur di giustificare la sua Chiesa (chierichetti compresi) è disposto ad abbassarsi i pantaloni, in senso metaforico, ed immolarsi sull’altare dei vergini con Paredri al seguito. “

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Ma certo, difendere la lingua italiana e la sua varietà da chi fa commenti lessicologici errati diventa, nella fantasia di Delemme, l’opera di un sodomizzato (metaforicamente, è chiaro!).
Io invece credo che in questo caso non stavo difendendo la Chiesa, ma una traduzione cattolica, e l’ho difesa banalmente perché le accuse di Delemme non stavano né in cielo né in terra. Comunque, aprire post pieni di insulti, dove poi le uniche argomentazioni che sa partorire sono queste vecchie ed erronee corbellerie, dimostra che evidentemente raschia nel torbido perché non ha proprio niente cui attaccarsi.
Si noti poi che Delemme aveva cominciato a rispondere in Soccorso Spirituale, venendo ovviamente sbriciolato e non rispondendo ad alcunché di ciò che gli veniva replicato. Visto che stava finendo male, ha ben pensato di lasciare la discussione e di tornare a rispondere dalla sua rocca, il forum “Risposte a domande”, dove se la può cantare e suonare da solo perché l’arcicensore ha messo il forum in sola lettura. Sfortunatamente per lui gli altri forum del circuito FFZ mi permettono di mostrare a tutti la sua inconsistenza ed assoluta nullità nell’argomentare.

Ad maiora