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In principio era il Logos (λόγος, lògos)...

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    francocoladarci
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    00 25/12/2010 01:02
    Felio dice.

    quando tratti questi temi ostenti una sicurezza a mio parere totalmente ingiustificata. Perché non studi seriamente la materia invece di fare il piccolo alchimista?

    Mario, si capisce lontano un miglio che sei in alto mare.



    Secondo il mio punto di vista Mario ha fatto una bella trattazione,(vedi anche i suoi post su infotdgeova) tu affermi con sicurezza che è errata, giacché gli dici di studiare seriamente la materia, allora mi attendo una tua trattazione sull’argomento, visto che sei in grado di criticare le sue argomentazioni.
    Franco
    [Modificato da francocoladarci 25/12/2010 01:13]

    “Quando si vuol cercare la verità su una questione
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    00 25/12/2010 01:27
    Re:
    mauro.68, 22/12/2010 20.00:

    Questo argomento mi ha sempre affascinato e devo essere sincero, ho conosciuto la santissima Trinità solo durante lo studio con i tdg, la cosa che mi fa riflettere di più è questa... In principio era il verbo... tutti sappiamo che il verbo è la parola, cioè Cristo, quindi questo passo mi fa pensare che prima di tutto c'era solo Cristo, altrimenti la bibbia avrebbe detto semplicemente, in principio era Dio, ma allora Dio è Cristo sono la stessa persona? Quindi da qui inizia la Trinità??? Scusate la mia ignoranza, ma avrei voglia di capire meglio.

    [SM=g1916242] Mauro [SM=g1902224]




    Io credo che TNM abbia tradotto in maniera estremamente corretta la parte iniziale del versetto di Giovanni 1:1 usando il termine "la Parola".
    Peccato che le pubblicazioni della WT facciano intendere che "la Parola" indichi il portavoce per eccellenza di Dio.

    Esso indica letteralmente che Gesù creava usando la parola.
    Egli parlava e le sue parole divenivano realtà.
    Si tratta a ben vedere di un chiaro richiamo al capitolo 1 di Genesi.
    Quante volte ricorre il termine "E Dio diceva" seguito dal termine "e si faceva". Dio parla e le la materia si trasforma o si crea a seconda della sua volontà.

    In Genesi è Dio padre che crea, in Giovanni è il figlio che crea.
    Due creature distinte che compiono la stessa azione.

    E' un versetto che mi fa meditare molto.
    Al momento sono indeciso se credere o meno alla trinità.
    In compenso sono certo che le tre figure, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono molto diverse da quelle descritte dalla WT.
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    00 25/12/2010 01:29
    Re:
    Felio69, 24/12/2010 18.41:


    Ciao belli



    quando tratti questi temi ostenti una sicurezza a mio parere totalmente ingiustificata. Perché non studi seriamente la materia invece di fare il piccolo alchimista?

    Mario, si capisce lontano un miglio che sei in alto mare.




    Tu scrivi:

    Piccolo Alchimista?
    Caro felio [SM=g9433] vuol dire tanto!!

    ps.
    vedi se riesce a Te, invece il non fare più "il TAPIOKA"!

    Ti ho già scritto più volte, consigliandoti di esser più
    chiaro e comprensibile quando scrivi...e i tuoi "PARERI" verso
    gli altri te li tieni in "CASSAFORTE"!
    o entri nel discorso, e dici la Tua, senò, stattene zittoooo!

    Fammi sapere se hai recepito!!


    [SM=g9433] [SM=g1902224]


    Piero









    contatto skype: missoltino 1
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  • Cristianalibera
    00 25/12/2010 19:51
    mario scrive:

    Come gia detto le due nature sono distinte, non sono fuse o mescolate insieme,




    Distinte? In che senso allora il logos divenne carne cioè uomo come poteva anche essere Dio in quel momento, sono due nature distinte hai detto, ma questa sua natura divina dov'era e come si manifestava... Mario ti dico la verità... da tdG sono sempre stata una antitrinitaria fervente come te, prima che diventassi tdG , mai l'ho compresa pienemente, oggi moltissime cose mi tornano e probabilmente la dottrina trinitaria è vera, ma a comprenderla bene non è mica facile, soprattutto farla a volte combaciare con le scritture, ... scusami ancora il mio essere inesperta, ma potresti essere più esplicito e spiegare in modo più semplice possibile?



    se a parlare non fosse stato il suo essere uomo, egli non sarebbe potuto essere vero uomo, ma uomo a metà o altro, ricordiamoci che tutto dipende dai sistemi di riferimento e che le due nature comunicano razionalmente e in maniera asincrona, l'ho spiegato diverse volte in info...



    Ma appunto, visto che la dottrina trinitaria dice che Gesù era vero uomo e vero Dio come'era possibile che il suo essere vero Dio in certi momenti si annientava completamente????



    Ciao caro
    Veronika
    [Modificato da Cristianalibera 25/12/2010 19:53]
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    00 25/12/2010 21:22
    Dai vari commenti si evince che ci sono alcuni dubbi sulla Trinità, non tutto combacia, anche se mi ritengo un trinitario qualcosa non mi torna.

    [SM=g1916242] Mauro

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    00 26/12/2010 16:34
    Per Cristianalibera e Mauro.
    Vi inserisco un link che tratta della Teologia Trinitaria molto interessante.
    www.agostinotrape.it/scritti/scritti_editi/natura_persona_teologia_trinit...

    Franco

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    00 26/12/2010 18:07
    ho bisogno di un pò di tempo per rispondere in maniera accurata, ora non cell'ho, quando avrò un oretta lo farò, siate fiduciosi...
    ciao
  • Elyy.
    00 26/12/2010 18:18
    Re: Re: Re: Re:
    (Mario70), 24/12/2010 18.35:

    l'ho spiegato diverse volte in info...
    Ciao belli




    E' vero, l'hai spiegato diverse volte, e anche il tuo trattato nel sito è molto ben fornito di riferimenti, scritture ecc.. ma se alcune cose continuiamo a chiederle, significa che queste cose non siamo ancora riusciti a metabolizzarle tanto da averle fatte nostre.

    Concettualmente ho capito, potrei ripetere la lezione a memoria, ma questo non significa che abbia in realtà capito questi concetti.

    Forse ti ci vorrà uno sforzo maggiore per trovare altre parole che permettano anche a quelli come noi, un pò duri di comprendonio [SM=x2081762] certi concetti difficili.


    Grazie
    Ely




  • Cristianalibera
    00 26/12/2010 20:34
    Re: Re: Re: Re: Re:
    Elyy., 26/12/2010 18.18:




    E' vero, l'hai spiegato diverse volte, e anche il tuo trattato nel sito è molto ben fornito di riferimenti, scritture ecc.. ma se alcune cose continuiamo a chiederle, significa che queste cose non siamo ancora riusciti a metabolizzarle tanto da averle fatte nostre.

    Concettualmente ho capito, potrei ripetere la lezione a memoria, ma questo non significa che abbia in realtà capito questi concetti.

    Forse ti ci vorrà uno sforzo maggiore per trovare altre parole che permettano anche a quelli come noi, un pò duri di comprendonio [SM=x2081762] certi concetti difficili.


    Grazie
    Ely









    [SM=g1916241] [SM=g1916241] [SM=g1916241] [SM=g1902224]


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    00 27/12/2010 18:12
    duplice natura
    sto per aggiungere questo scritto al mio trattato, di questo vi ringrazio:

    Appendice 1:
    Gesù vero Dio e vero uomo



    Per cercare di capire meglio cosa si intende con il fatto che il Figlio di Dio è “una sola persona con due nature”, esaminiamo prima cosa questo non significa, ovvero cerchiamo di capire gli errori o eresie che si sono avute nel corso dei primi secoli:

    Gesù solo spirito:

    Docetismo:

    Sviluppatosi nell’ambito dello gnosticismo, si professavano docetisti coloro che negavano a Cristo un corpo umano reale, ma soltanto un corpo etereo (o apparente) contro costoro si scagliò l’apostolo Giovanni (o la sua scuola) definendoli anticristi ovvero coloro che negavano l venuta di Cristo nella carne.

    Gesù solo carne:

    Gli EBI0NITI:

    Negavano la deità a Cristo e la sua preesistenza, Gesù era un profeta particolare ma non Dio, un uomo unito in modo speciale a Dio.


    Gesù uomo senza anima, occupata dalla deità:

    Gli APOLLINARISTI
    , da Apollinare di Laodicea (a. 350), dicevano che il Verbo avesse assunto solo il corpo di Gesù, Cristo non possedeva un'anima umana propria, in quanto il Verbo incarnato aveva preso il posto di quest'anima e quindi non si poteva più parlare di due nature ma di una unica natura e di una unica persona in Cristo.

    Gesù adottato da Dio al battesimo:

    L'Adozionismo di Paolo di Samosata
    († ca. 275), l’odierna Samsat, a nord di Edessa, viceré e cortigiano della regina di Palmira, Zenobia, e contemporaneamente vescovo di Antiochia. Egli vedeva Gesù come un puro uomo, nato dalla Vergine Maria. In lui avrebbe dimorato “come in un tempio” il Lògos impersonale di Dio, cioè la sua sapienza, che ugualmente aveva operato, ma in maniera minore, anche nei profeti. L’unione del Redentore con il Padre è intesa non come un’unione di natura, ma solo come un’unione di volontà, quindi un’unione morale.

    La volontà di Gesù era una sola ovvero quella divina:

    I MONOTELITI
    (monos uno, telos = fine, scopo cui si indirizza la volontà) negavano in Cristo la volontà umana e quindi ammettevano in Lui la sola volontà divina.

    In cristo vi sono due persone: una divina e una umana unite moralmente:

    I NESTORIANI
    , da Nestorio nato in Siria (sec. VI), ammettevano solo una unione morale fra la Divinità e l’Umanità, per cui, secondo loro, in Cristo vi sono due Persone, una Divina e una Umana, unite moralmente. Di conseguenza Maria sarebbe stata Madre di un Uomo, ma non Madre di Dio.

    Cristo ha una sola natura ovvero quella divina:

    GLI EUTICHIANI o M0N0FISITI
    (fisis = natura) venuti da Eutiche di Costantinopoli affermavano che, prima dell'incarnazione, c'erano due nature, ma dopo l’incarnazione una sola, quella divina, derivata dall'unione delle due nature stesse (ek duo physeon, “da due nature”).
    In questa maniera, Eutiche negò che la natura di Cristo fosse consustanziale alla nostra: il che, quindi, impedirebbe di redimerci attraverso di Lui.


    Quindi escludendo queste eresie scopriamo che Cristo è sia vero uomo che vero Dio, ha due volontà che comunicano tra loro, due nature una umana ed una divina, ed un corpo reale dotato di anima razionale come ognuno di noi.

    L’UNIONE IPOSTATICA

    L’UNIONE in genere può essere accidentale o sostanziale.

    I - ACCIDENTALE è quando dalla unione non risulta una natura o una persona, ma un composto di cose che si uniscono restando quella natura (una o più) e quelle persone che c’erano prima. Per esempio una società è una unione di persone che non formano una nuova natura o persona fisica

    II - SOSTANZIALE quando due o più sostanze formano un tutto sostanziale; per esempio l’anima e il corpo formano l’uomo; l’idrogeno e l’ossigeno, l’acqua.
    Questa unione può essere:
    a) Essenziale quando formano una essenza o natura specifica, come nell’esempio dell’uomo e dell’acqua.
    b) Personale quando coll’unione danno un unico principio di operazione incomunicabile, cioè la persona, come avviene nell’uomo e non nell’acqua.
    Questa ultima unione si suddivide a sua volta in due specie:

    1 - PERSONALE SEMPLICEMENTE quando due sostanze incomplete, unendosi, formano una persona, come nel solito esempio dell’anima e del corpo che formano l’uomo.

    2 - PERSONALE IPOSTATICA, quando due nature già complete, rimanendo integre sono unite in unica persona, la quale non è costituita da questa unione nella quale rimane senza nessun cambiamento. Questo avviene unicamente nel mistero della Incarnazione.

    L’UNIONE IPOSTATICA si può perciò definire: l’ammirabile unione della natura divina e della natura umana, nell’unica Persona del Verbo.
    Contro gli errori già esposti, poniamo la seguente:
    In Gesù Cristo la natura divina e la natura umana sono unite nell’unica Persona del Verbo già preesistente; e perciò non una unione morale-accidentale, ma fisico-sostanziale, fatta nella persona.

    DALLA SCRITTURA: Dagli stessi scritti del NT, si rivela come al medesimo Gesù sono attribuite le azioni proprie della natura divina come quelle proprie della natura umana. Ad esempio come Uomo è concepito, nasce, cresce, fatica, dorme, ha fame, si rattrista, sanguina, muore;
    come Dio è concepito da Maria Vergine per opera dello Spirito Santo, il padre “prepara un corpo” al figlio, il figlio “si fa carne”, ed è chiamato “Figlio di Dio”, sana gli infermi, risuscita i morti, cammina sulle acque, lo servono gli Angeli, lo proclama il Padre come suo Figlio nel Battesimo e nella Trasfigurazione, risuscita glorioso, sale al cielo è chiamato “Dio” nel prologo di Giovanni, nella prima lettera di Giovanni è chiamato “vero Dio” e Tommaso lo chiama “mio Signore e mio Dio”, “tutto quello che fa il padre, lo fa il figlio ugualmente”…

    IEP Romani 9:5 "da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen! "

    Colossesi 2:9 dice:
    " 9 poiché è in lui che dimora corporalmente tutta la pienezza della deità, 10 e voi siete stati riempiti in lui, che è il capo di ogni principio e potenza; "

    Nella sua unica persona, e dunque anche nella sua corporalità, dimora tanto il suo essere uomo, quanto il suo essere Dio, nella sua pienezza e totalità.

    Filippesi 2:6-8:

    “EGLI

    "essendo per natura Dio" IBE, NVP, NIV
    “benché fosse chiaramente Dio” BLM
    “benché lui era Dio” GL, LB
    “sussistendo in natura di Dio” RI
    “era come Dio” TILC
    “essendo di natura divina” CEI, GCC, BG
    “di condizione divina” TOB

    non reputò “un furto, una usurpazione, una rapina” il suo essere come Dio,
    (appunto perché ne era in legittimo possesso)

    ma spogliò sé stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò sé stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. (NRV)


    Dalla lettura di tutto il Vangelo, come dalle descrizioni che ne fa Paolo vediamo in Gesù queste due differenti qualità e azioni proprie ora dell’una e ora dell’altra natura; il soggetto che le compie è sempre il medesimo: Gesù.
    Dunque le due nature: divina e umana, sono unite ma non confuse, nell’unica Persona del Verbo di Dio.
    L’unione non viene fatta nella natura, come se una natura unita all’altra fosse sostenuta da una terza natura; ma viene fatto nella Persona, cosicché nessuna delle due nature viene diminuita o distrutta, ma l’una e l’altra rimangono integre e non confuse, l’una e l’altra possedute dalla Persona del Verbo di Dio. Quindi non è il Verbo che si è cambiato in un Uomo, o una natura Umana che è diventata natura divina, ma la natura umana che viene assunta dalla Persona del Verbo, il quale possiede già la Natura Divina. Se la natura umana fosse stata unita non alla Persona, ma alla natura del Verbo, allora dovremmo dire che anche il Padre e lo Spirito Santo si sono fatti uomo.

    Logicamente questa Persona, essendo Dio e preesistente alla natura umana, è assunta nel tempo, esistendo dalla eternità. Ciò che in modo particolare, ci viene espresso chiaramente, come abbiamo visto, nel primo capitolo di Giovanni, “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio... Il Verbo di Dio si è fatto carne”.

    da notare che l’unione del Verbo con la natura umana, non è una semplice unione morale e accidentale, l’unione ipostatica invece è fisico-sostanziale in quanto la natura umana viene assunta personalmente dal Verbo, in modo da appartenere alla stessa Persona e sostanzialmente, così che, una volta avvenuta, resta per sempre, la natura divina non subisce una mutazione dalla natura umana, esse rimangono separate e distinte, la loro unione e comunicazione è razionale.


    Due volontà e due operazioni:
    In Cristo ci sono due volontà distinte, ma concordi e due operazioni.
    Ora la natura intellettuale non sarebbe integra se le mancasse la volontà e l’operazione. Dunque in Cristo ci sono due volontà e due operazioni.

    Nella orazione del Getsemani, Gesù dice: “Non la MIA ma la TUA volontà si faccia” (Luca 22,42). “Non come voglio Io, ma come vuoi TU” (Matteo 26,39). In un altro testo Gesù dice: “Sono disceso dal Cielo non per fare la MIA volontà, ma la volontà DÌ COLUI, che mi ha mandato” (Giovanni 6,38).
    In tutti questi passi è chiara la distinzione delle due volontà: la volontà umana di Gesù, alla quale ripugnano i patimenti, la morte, il calice del dolore e la volontà divina, identica a quella del Padre che il Verbo possiede col Padre e con lo Spirito Santo, che vuole il suo sacrificio per la Redenzione del mondo. Però in queste due volontà distinte, non c’è opposizione, e sempre la volontà umana si uniforma alla volontà divina, tanto che Egli può dire: “Faccio sempre quello che piace a Lui” (Giovanni 8,29).
    Quantunque in Cristo vi siano distinte operazioni, a volte i Padri e i Teologi parlano di operazione teandrica cioè operazione divino-umana.
    Le azioni sono della Persona, quindi è logico che di una operazione compiuta dalla natura Umana del Verbo, il merito, la dignità, l’efficacia risale alla Persona del Verbo, e in questo senso è una operazione teandrica, ma ciò non toglie che quella data operazione sia stata compiuta dalla Natura Umana. Per portare un esempio (soltanto per capir meglio, poiché non corrisponde esattamente alla spiegazione data in quanto qui si tratta della stessa natura e della stessa persona) se con la mia mano compio un’opera buona, è la mia persona che né ha il merito, ma l’operazione è stata compiuta dalla mia mano.

    NEI PADRI:

    Prendiamo qualche breve testimonianza:

    Atanasio: “Quando disse Padre se è possibile.., mostrò due volontà: una umana, che è della carne, e una divina che è di Dio”.

    Giovanni Damasceno: “...avere nel Cristo come è consentaneo a due nature, duplici proprietà naturali delle due nature: cioè due naturali volontà, divina e umana; due naturali operazioni, divina e umana”.

    Da quanto abbiamo detto si capisce pure in che senso si debba intendere quando qualcuno ha chiamato Gesù come uomo: creatura o servo di Dio. È vero che l’anima e il corpo di Gesù furono creati, ma Egli non è una creatura: è il Creatore. E se si può dire servo in senso largo perché obbedendo ha preso forma di servo assoggettandosi alla volontà del Padre, non si può interpretare in senso stretto perché il servo è una persona estranea alla famiglia.

    LA SCRITTURA ci mostra che al Cristo si debbono rendere onori divini di adorazione, perché adorando quella natura umana si adora la Persona del Figlio, cui è unita ipostaticamente.
    “Ha dato al Figlio ogni giudizio, perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre” (Giovanni 5,23).
    E Paolo: «Dio esaltò e gli diede un nome che è sopra ogni nome affinché si pieghi ogni ginocchio nel cielo, nella terra e nell’inferno” (Filippesi 2:9,10).
    Quando Dio introduce il Primogenito sulla terra, dice “e lo adorino tutti gli Angeli di Dio” (Ebrei 1,6).
    Policarpo: “assolutamente nostra grazia e gloria, che adoriamo il Figlio di Dio fatto uomo”.
    Atanasio: “Noi non adoriamo nessuna creatura... ma adoriamo il Signore della Creatura, il Verbo di Dio Incarnato”.

    La comunicazione degli idiomi:

    La tesi è contro i Nestoriani, che ammettevano in Gesù due persone: contro gli Entichiani che, ammettendo una sola natura attribuivano a questa e non alla Persona, ciò che è proprietà dell’altra natura.
    Idioma (dal Greco idìon=proprio) indica gli attributi o proprietà che si possono predicare di una natura o persona. Comunicazione degli idiomi perciò significa che gli attributi della natura divina o umana del Cristo si possono predicare (cioè dire, attribuire) di Lui. La ragione è che essendo una sola Persona quello che opera o con una natura o con l’altra, sono operati dal Cristo. Così è lecito dire: questo Uomo è Dio; Dio è Uomo; Cristo è il Creatore ed è morto.
    Per fermarci ad analizzare l’ultimo esempio è chiaro che la parola “Creatore” si può riferire solo a Dio; ma il Verbo essendo Dio è Creatore. Così solo l’uomo può morire, ma il Cristo che è Dio, possiede anche una natura umana con la quale ha sofferto la morte, e quindi è esatto dire: “Dio è morto”.

    Cirillo di Alessandria:
    “Sono diventate proprie del Verbo quelle cose che sono della umanità; e proprie della umanità, quelle cose che sono dello stesso Verbo”.

    Infine dobbiamo specificare che la comunicazione che vi è tra la natura umana di Cristo e la sua natura divina è asimmetrica, cioè mentre è totale dall’uomo al Dio, è parziale dal Dio (che è infinito) all’uomo (che è finito), ne consegue che la sua consapevolezza del suo essere anche Dio è stata progressiva, graduale, si è accresciuta nel tempo, ecco spiegato il suo ignorare alcune cose proprie della deità, come ad esempio il non conoscere il giorno e l’ora della fine del mondo, o il fatto che ebbe bisogno del padre per ricevere la rivelazione che diede a Giovanni, in quanto uomo non poteva essere onnisapiente, altrimenti sarebbe venuto meno il suo essere veramente uomo.



    (Studio ispirato dalla "Somma di Teologia dogmatica" di Giuseppe Casali)
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    Re:
    francocoladarci, 26/12/2010 16.34:

    Per Cristianalibera e Mauro.
    Vi inserisco un link che tratta della Teologia Trinitaria molto interessante.
    www.agostinotrape.it/scritti/scritti_editi/natura_persona_teologia_trinit...

    Franco



    Grazie Franco, intanto l'ho scaricato, quando avrò un pò di tempo lo leggerò.

    [SM=g1916242] Mauro



  • Elyy.
    00 27/12/2010 20:30


    Ringrazio Mario per aver postato anche qui questa parte del suo trattato, mi prenderò il tempo per analizzarlo bene. Idem per il link di Franco


    Ely


  • Cristianalibera
    00 28/12/2010 10:05
    Re:
    Elyy., 27/12/2010 20.30:



    Ringrazio Mario per aver postato anche qui questa parte del suo trattato, mi prenderò il tempo per analizzarlo bene. Idem per il link di Franco


    Ely





    Ringrazio anch'io ma ciò non da certo una rsipsota esaudiente alla mia domanda... sarò de coccio Mario ma il tuo scritto afferma...

    "Quindi escludendo queste eresie scopriamo che Cristo è sia vero uomo che vero Dio, ha due volontà che comunicano tra loro, due nature una umana ed una divina, ed un corpo reale dotato di anima razionale come ognuno di noi."

    Visto che si tratta di due nature una umana ed una divina perché mai Gesù dovrebbe dire che il Padre è più grande di lui, anzì io addirittura direi che potrebbe benissimo essere il contrario cioè Gesù ha due nature mentre il Padre una sola...non so se rendo idea, ha per cosi dire una marcia in più, non è cosi?
    Questo per primo secondo visto che queste due nature comunicano tra di loro come è possibile che Gesù diceva pure che lui non sapeva della sua seconda venuta mentre il Padre sì?
    Insomma per me la trinità certi dilemmi non li ha ancora risolti me lo potresti spiegare in parole tue Mario, magari capirò meglio.!



    [SM=g1916242]
    Veronika


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    00 28/12/2010 10:47
    Re: Re:
    Cristianalibera, 12/28/2010 10:05 AM:




    Visto che si tratta di due nature una umana ed una divina perché mai Gesù dovrebbe dire che il Padre è più grande di lui, anzì io addirittura direi che potrebbe benissimo essere il contrario cioè Gesù ha due nature mentre il Padre una sola...non so se rendo idea, ha per cosi dire una marcia in più, non è cosi?





    Il figlio di Dio non è un altro Dio rispetto al padre ed allo Spirito santo, è lo stesso Dio, ergo da questo punto di vista non ha nulla di differente in quanto alla natura divina, con le altre due persone divine.
    Aggiungendo a se la natura umana, la sua natura divina non viene intaccata in nessun modo, rimane immutabile perchè non può essere altrimenti, tra la natura divina e quella umana vi è solo comunicazione e partecipazione razionale, la natura umana del figlio di Dio ha una volontà propria rispetto a quella divina anche se concorde, in quanto uomo quindi è inferiore alla deità, dipende appunto dal sistema di riferimento che usi, dal punto di vista che si usa, in quanto uomo è un essere finito esattamente come noi, ecco perchè il padre è maggiore di lui ed è il suo capo.
    Possiamo allargare questo concetto portandolo su un altro piano, essendo il padre il generante e non avendo ricevuto l'essenza da nessuno, egli ha il primato logico sul figlio che invece è da lui generato e dal quale riceve la sua essenza, quindi da un punto di vista logico, il padre è maggiore del figlio anche nella dimensione divina, ma solo ed unicamente da un punto di vista logico e non ontologico.




    Questo per primo secondo visto che queste due nature comunicano tra di loro come è possibile che Gesù diceva pure che lui non sapeva della sua seconda venuta mentre il Padre sì?
    Insomma per me la trinità certi dilemmi non li ha ancora risolti me lo potresti spiegare in parole tue Mario, magari capirò meglio.!

    [SM=g1916242]
    Veronika





    Questo l'ho spiegato bene:

    "Infine dobbiamo specificare che la comunicazione che vi è tra la natura umana di Cristo e la sua natura divina è asimmetrica, cioè mentre è totale dall’uomo al Dio, è parziale dal Dio (che è infinito) all’uomo (che è finito), ne consegue che la sua consapevolezza del suo essere anche Dio è stata progressiva, graduale, si è accresciuta nel tempo, ecco spiegato il suo ignorare alcune cose proprie della deità, come ad esempio il non conoscere il giorno e l’ora della fine del mondo, in quanto uomo non poteva essere onnisapiente, altrimenti sarebbe venuto meno il suo essere veramente uomo, immaginiamoci questa comunicazione come un imbuto al contrario: Mentre solo una parte dell'onniscienza di Dio giunge all'uomo, tutto quello che l'uomo conosce usando i suoi sensi arriva a Dio."
    Meglio di così non so fare...
    Ciao cara
  • Cristianalibera
    00 28/12/2010 10:57
    Mario scrive:
    Questo l'ho spiegato bene:


    "Infine dobbiamo specificare che la comunicazione che vi è tra la natura umana di Cristo e la sua natura divina è asimmetrica, cioè mentre è totale dall’uomo al Dio, è parziale dal Dio (che è infinito) all’uomo (che è finito), ne consegue che la sua consapevolezza del suo essere anche Dio è stata progressiva, graduale, si è accresciuta nel tempo, ecco spiegato il suo ignorare alcune cose proprie della deità, come ad esempio il non conoscere il giorno e l’ora della fine del mondo, in quanto uomo non poteva essere onnisapiente, altrimenti sarebbe venuto meno il suo essere veramente uomo, immaginiamoci questa comunicazione come un imbuto al contrario: Mentre solo una parte dell'onniscienza di Dio giunge all'uomo, tutto quello che l'uomo conosce usando i suoi sensi arriva a Dio."
    Meglio di così non so fare...
    Ciao cara



    Grazie della tua infinita pazienza e disponibilità, Mario, ne avrei ancora da risponderti ... ma ora sono arrabbiata e per il momento ho deciso ...


    [SM=g8938]
  • Cristianalibera
    00 29/12/2010 10:22
    Per Mario...

    rabbia passata , che dici, procediamo????


    [SM=g6198] Veronika
  • Cristianalibera
    00 30/12/2010 12:36
    mario scrive:

    Possiamo allargare questo concetto portandolo su un altro piano, essendo il padre il generante e non avendo ricevuto l'essenza da nessuno, egli ha il primato logico sul figlio che invece è da lui generato e dal quale riceve la sua essenza, quindi da un punto di vista logico, il padre è maggiore del figlio anche nella dimensione divina, ma solo ed unicamente da un punto di vista logico e non ontologico.



    Potresti spiegare meglio e in modo più semplice questo punto, cioè se tu dicessi questo ad un tdG medio credi che potrebbe capire la differenza tra logico e ontologico???


    [SM=g6198] Veronika

  • Cristianalibera
    00 30/12/2010 12:36

    Possiamo allargare questo concetto portandolo su un altro piano, essendo il padre il generante e non avendo ricevuto l'essenza da nessuno, egli ha il primato logico sul figlio che invece è da lui generato e dal quale riceve la sua essenza, quindi da un punto di vista logico, il padre è maggiore del figlio anche nella dimensione divina, ma solo ed unicamente da un punto di vista logico e non ontologico.



    Potresti spiegare meglio e in modo più semplice questo punto, cioè se tu dicessi questo ad un tdG medio credi che potrebbe capire la differenza tra logico e ontologico???


    [SM=g6198] Veronika

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    (Mario70)
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    00 30/12/2010 12:49
    Re:
    Cristianalibera, 12/30/2010 12:36 PM:


    Possiamo allargare questo concetto portandolo su un altro piano, essendo il padre il generante e non avendo ricevuto l'essenza da nessuno, egli ha il primato logico sul figlio che invece è da lui generato e dal quale riceve la sua essenza, quindi da un punto di vista logico, il padre è maggiore del figlio anche nella dimensione divina, ma solo ed unicamente da un punto di vista logico e non ontologico.



    Potresti spiegare meglio e in modo più semplice questo punto, cioè se tu dicessi questo ad un tdG medio credi che potrebbe capire la differenza tra logico e ontologico???


    [SM=g6198] Veronika



    Se io ti chiedessi perchè ubbidisci a tuo padre, come mi risponderesti? Probabilmente mi diresti che gli ubbidisci perchè sei sua figlia, quindi perchè ti ha generato giusto?
    Ora il fatto ch tu gli sei ubbidiente ti rende forse inferiore a lui nel senso ontologico del termine ovvero sei meno umana di lui perchè gli ubbidisci e gli sei figlia?
    Certamente no, la stessa cosa avviene tra Dio padre e Dio figlio, il fatto che il figlio procede dal padre per generazione, mette il padre in una posizione privilegiata rispetto al figlio, per il figlio il padre è certamente maggiore di lui, perchè è da lui generato (uso il presente perchè è una generazione eterna) ecco perchè la supremazia è logica o razionale (una disposizione mentale) e non ontologica (non riguarda cioè il suo essere Dio, la sua deità, non è meno Dio del padre).
    Chiaro? [SM=g8862]


  • Cristianalibera
    00 30/12/2010 12:54

    Se io ti chiedessi perchè ubbidisci a tuo padre, come mi risponderesti? Probabilmente mi diresti che gli ubbidisci perchè sei sua figlia, quindi perchè ti ha generato giusto?



    No. [SM=g7405]

    Non ubbidisco affatto mio padre, ne oggi ne l'ho fatto in passsato a prescindere solo perché mi ha generato, se gli avessi ubbidito non sarei nemmeno cristiana visto che mi avrebbe voluto agnostica come lui, tu che ne pensi ho fatto bene o male....? [SM=g8422]

    [SM=g1916242] per il resto a presto. [SM=g7555]
    [Modificato da Cristianalibera 30/12/2010 12:55]
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